Entrevista a Eduardo Sartellipor Conrado Yasenza
Eduardo Sartelli es Licenciado en Historia de la Universidad de Buenos Aires. Investiga y dicta clases en la UBA y en la Universidad de La Plata. Es director del Centro de Estudios e Investigaciones en Ciencias Sociales (CEICS) e integrante del consejo editorial de las revistas Razón y Revolución y El Aromo. En su libro La Cajita Infeliz. Un viaje a través del capitalismo anunció la crisis de la economía real.
Las relaciones entre política, economía y poder; entre poder y medios de comunicación constituye el andarivel central por donde transcurre esta entrevista.
- Conrado Yasenza: Para comenzar me interesa saber si los intelectuales generan hoy prácticas capaces de intervenir en la realidad.
- Eduardo Sartelli: Los intelectuales siempre intervienen en la realidad, por acción u omisión, sencillamente porque no existe otro mundo que éste. El intelectual que cree que puede mantenerse al margen sencillamente es conservador. Su inacción es una forma de acción que beneficia al poder existente. Todo aquel que no se suma a la lucha contra la injusticia, la apoya. En todo caso habría que preguntarse qué intelectuales tienen qué tipo de intervención sobre qué realidad. En la Argentina actual el fenómeno más interesante es la división de los intelectuales burgueses y el abandono que muchos de ellos han hecho de posiciones simpáticas con la clase obrera. Es un fenómeno propio del Kirchnerismo: hasta la caída de De la Rúa, buena parte de la intelectualidad burguesa, aquello que conocemos como “progresismo”, se había ido acercando a posiciones cercanas al movimiento piquetero o, al menos, a la oposición al “neoliberalismo”. El arribo del matrimonio K, en particular, su política de derechos humanos, logró la cooptación de una capa importante, que va desde Hebe de Bonafini hasta filósofos como Ricardo Forster y José Pablo Feinmann. Son los que se nuclean en “Carta abierta”. Otro grupo, más ligado históricamente con el radicalismo (Beatriz Sarlo, por ejemplo) cayó muy en desgracia por su asociación con el delarruismo, pero reflotó con la crisis del campo. En torno a Carrió, por ejemplo, se han juntado profesores de Filosofía y Letras de la UBA (como el filósofo senador Samuel Cabanchik), con posiciones cada vez más derechistas.
¿Qué es lo unifica a estos grupos? Su terror a la crisis. El 2001 los marcó a fuego. Incapaces de imaginar otra salida que no sea capitalista, no se les ocurre nada mejor que o la reivindicación alfonsinista del kirchnerismo (“es lo que hay”, dice Feinman) o el programa de Barrionuevo (“hay que dejarse de robar”, dice Carrió). Por esta razón es que el debate entre ambos tiene mucho de trompe l’oeil, de trampantojo, como dicen los españoles. No expresan más que a una clase social en decadencia que se debate entre un populismo trucho (Kirchner) y un derechismo no menos trucho (Macri, Carrió).
- ¿Cómo influyen las prácticas discursivas del poder político, las cuales atraviesan el entramado cultural de nuestra sociedad, y cómo repercuten las políticas económicas, es decir, cómo se organiza una cultura desde las premisas de una economía de mercado cuya directriz es la industria cultural?
- No existe la “economía de mercado”. Todas las sociedades más o menos complejas (es decir, todas después del comunismo primitivo) han tenido “mercado”. Nuestra sociedad tiene un nombre específico: “capitalismo”. Lo que caracteriza al capitalismo es la compra-venta de fuerza de trabajo, es decir, la explotación de individuos desposeídos de todo, salvo de su capacidad para trabajar. La cultura capitalista se funda sobre la premisa de la explotación. Esta premisa no depende de la existencia o no de una “industria cultural” ni de gobiernos “pro-mercado” o “anti-mercado”. Todo en el capitalismo es una “industria”, o lo que es lo mismo, se produce en el marco de acumulaciones de poder social (empresas) propiedad privada de unos pocos (burgueses). Por esa razón, todos los políticos burgueses son “pro-mercado”: desde Hitler hasta Nelson Mandela; desde Gandhi a Mussolini. Y lo son para cualquier “producto”, lo mismo da si se trata de medicamentos o champán, libros o alpargatas. De modo que no hay ninguna “práctica” discursiva específica ni ninguna política económica específica que organice una “cultura” más o menos “mercantil”. El capitalismo funciona así, siempre. En determinado momento, por presiones de las masas, se ve obligado a dibujarse una máscara más amable, pero una máscara sigue siendo una máscara. Lo propio de la “cultura” bajo el capitalismo es la lucha por la verdad más importante: ¿existe o no existe la explotación? Los intelectuales burgueses dedican su vida a negarlo. Los revolucionarios a demostrarlo. Los intelectuales burgueses tienen todo el capitalismo a su favor. Los revolucionarios, en contra.
Este hecho de la explotación como eje de la cultura capitalista, que podría ser objeto de otra charla, tiñe absolutamente todo y por eso se oculta incluso cuando se lo muestra. Sólo por dar unos pocos ejemplos: veremos por televisión que se denuncia (en programas como La Liga) el trabajo infantil o los talleres textiles “de esclavos”. Nunca se pasará de la raya: no se trata de un sistema que funciona necesariamente así y que no se puede reformar, siempre se trata de “empresarios inescrupulosos” o de “funcionarios corruptos” que no controlan debidamente. Felipe Pigna criticará las atrocidades del Proceso Militar, incluso remarcará que tuvo una funcionalidad económica y que benefició a muchos empresarios. No dirá nunca que Alfonsín, sin torturar ni matar a nadie, hizo lo mismo, que Illia hizo lo mismo, que todos los presidentes hacen lo mismo porque todos representan a la misma clase, la burguesía, y su función es beneficiarla permanentemente. Si durante la “democracia” no se “desaparecieron” personas (algo falso como sabe cualquiera que recuerde el tercer gobierno de Perón), no por eso se mata menos: 10.000 niños mueren antes de cumplir el año de vida en la Argentina, por causas evitables, todos los años. Por cosas como el precio de una mamadera de plástico. Dicho de otra manera, todos los años, bajo cualquier gobierno, el capitalismo argentino libra un “Proceso militar” contra los niños de este país. Este es el hecho “cultural” por excelencia, que pasa desapercibido si hablamos “del mercado” o de la “industria cultural”, que sólo son formas de evitar hablar del problema real, el capitalismo.
- ¿Cuál es su visión sobre la actualidad política del país y su proyección a futuro teniendo en cuenta los acontecimientos ocurridos en torno al conflicto campo-gobierno y la crisis económica o financiera norteamericana?
- La Argentina es un barquito de papel en medio del Katrina. La crisis mundial no es financiera ni es norteamericana. Es de la economía real y es mundial. No empezó ayer. En la revista Razón y Revolución la vengo anunciando (junto con un conjunto de economistas marxistas de todo el mundo, como Anwar Shaikh y Fred Moseley, y de la Argentina, como Juan Iñigo Carrera) desde 1996. Cuando todo el mundo decía que ya había pasado lo peor, hacia el 2004, en La Cajita Infeliz, señalé exactamente lo contrario (junto, otra vez, con los mismos de siempre). Ahora ya nadie duda de su existencia y de su fuerza. Lo único que se discute hoy es si vamos a una depresión de largo plazo o no. Mi posición es que sí, que vamos hacia algo peor a lo de la crisis del ’30. En La Cajita explico por qué y por razones de espacio no puedo repetir aquí. En ese contexto, la Argentina no tiene muchas posibilidades de escapar a un proceso al que nadie escapa. Lo peculiar de la Argentina es la tendencia a la descomposición aguda que acompaña cada momento de la crisis mundial. La actual crisis se anunció varias veces: 1975 (crisis del petróleo), 1982 (crisis de la deuda), 1989 (caída de Wall Street), 2001 (fin de la burbuja de internet), 2008 (fin de la burbuja inmobiliaria). Si recordamos los últimos 30 años de historia argentina (que analizo en La Plaza es nuestra) esas fechas corresponden a las grandes crisis nacionales: 1975 (Rodrigazo), 1982 (crisis de la deuda), 1989 (los saqueos bajo Alfonsín), 2001 (caída de De la Rúa). No hay ninguna razón para que no vuelva a ocurrir, porque la economía argentina sigue siendo lo que siempre fue: basta seguir el precio de los commodities (agropecuarios más petróleo) y veremos que coincide la caída de sus precios con la crisis nacional. Aunque algunos crean que la soja no va a caer, no hay experiencia histórica importante en que los precios de un producto se escapen a la tendencia general. China ha visto caer su crecimiento del 11% a la mitad, y la crisis recién empezó. Lo importante, para la Argentina, es que cada crisis es peor. Lo que veo hacia el futuro es una tendencia hacia la disolución de las relaciones sociales al estilo 2001. No se trata de ponerse a llorar o esconder la cabeza bajo la arena, sino de razonar: ¿es este tipo de sociedad, el capitalismo, una forma de vida que deba ser salvada de su propia bancarrota? Dicho de otro modo: ¿vamos a salvar a los capitalistas de su fracaso histórico para que sigan explotándonos y llevándonos de crisis en crisis y de guerra en guerra? Llegó el momento de pensar en un cambio importante, en un cambio general de nuestro modo de vida. Es la hora del socialismo.
- ¿La concentración de poder a cualquier costo y en base a todo tipo de alianzas, es signo de una sociedad que no tolera el disenso; es síntoma de cierto grado de violencia dentro y desde el poder institucional ?
- Kirchner no tiene ningún poder, es pura hojarasca. El poder ya está concentrado en la Argentina y no depende de éste o aquél presidente: todos los políticos de los partidos burgueses son, obviamente, burgueses. Esos partidos son financiados por las empresas capitalistas, es decir, por burgueses. El Estado es burgués, no sólo por su estructura y función, sino por su personal: los jueces son burgueses, los miembros del generalato son miembros de la burguesía, el personal burocrático de la administración central, los que dominan el área de economía, el Banco Central, etc., son todos burgueses. Todos ellos trabajan para la burguesía, igual que los miembros importantes de la Iglesia y de los grandes medios de comunicación. Pueden pelearse entre ellos por el reparto de la torta, pero nunca van a entregarla a otra clase. Hay un monopolio absoluto del poder social por una clase, la burguesía. Eso es lo que hay que discutir, superando las apariencias (las personas, las leyes, los partidos) para concentrarse en la realidad (las clases sociales). La sociedad capitalista, efectivamente, no tolera el disenso real (la disputa de su poder por otras clases sociales) aunque hace alarde permanente de la libertad, que es “real” mientras se concentre en cuestiones secundarias.
- ¿Qué relación existe en la actualidad entre periodismo, conocimiento y cultura?
- El periodismo no puede ser juzgado como un bloque. Hay periodistas comprometidos con el pueblo, con los obreros, con los explotados, y periodistas del sistema. Obviamente, éstos últimos tienen un compromiso, pero no por el conocimiento sino con el poder burgués, lo que los lleva a ocultar, mentir, deformar, desinformar, etc. Una cultura que surge de esos medios no puede ser más que una cultura castrada, deformada y mentirosa. Los periodistas y los medios que se ubican en la vereda de enfrente carecen de recursos y arriesgan su existencia todos los días. Esos son los que valen, como diría Brecht. Gracias a ellos la verdad y la cultura tienen una oportunidad. Es difícil, pero de la lucha surge el futuro. Y el futuro es nuestro, más temprano que tarde.
- ¿Y entre información y cultura o saber?
- En la sociedad capitalista, como en toda sociedad de clases, la información es poder. Por eso hay que luchar por ella. La clase obrera, los explotados, deben darse sus medios de información, pelear por la cultura y hacer un culto del saber. Otra vez, Brecht: “estudia obrero en la fábrica, estás llamado a ser un dirigente”. El que no sabe es esclavo. Por eso hay que poner un particular énfasis en la educación de los explotados, si queremos dejar de ser dirigidos y ser dirigentes. Ese día nuestra vida será verdaderamente nuestra.
- ¿Cree Ud. que existe una suerte de "banalización de la memoria política" y de los discursos en torno al tema?
- La política en el capitalismo o es banal o es asesina. Es decir, durante los períodos de estabilidad los partidos burgueses se disputan el gobierno del Estado simplemente por cuestiones de conveniencia personal o sectorial. No se discute nada sustantivo y todo pasa por discursos morales: el que todavía no pudo robar acusa de ladrón al que gobierna. La masa de la población en esos momentos sólo es convocada a elegir el ladrón de turno. No se discute nada importante. Cuando algo importante empieza a discutirse, como por ejemplo, qué clase social gobierna y cuál debiera hacerlo, la propia burguesía baja la persiana de la democracia, de hecho o de derecho. Digo: de “derecho”: una dictadura abierta que establece una nueva “legalidad”: Onganía, Videla. De hecho: gobiernos “democráticos” que matan más obreros que las peores dictaduras. Yrigoyen se llevó a la tumba más de mil obreros, entre la Semana Trágica, la Patagonia, las masacres de las huelgas pampeanas, la Forestal, etc. Ninguno de los asesinos fue preso. Se cansó de mandar regimientos a sofocar huelgas y matar obreros. Perón participó de la represión en la Semana Trágica y en La Forestal, además de inventar la Triple A. Se cuentan por miles los obreros encausados por la lucha social, de 1983 hasta aquí y no hace falta que recordemos a De la Rúa y sus muertos, a Kostequi y Santillán.
La “memoria” política sufre de los mismos problemas: o es banal o es mentirosa. Es banal, porque no se “recuerda” nada importante. Es mentirosa, porque lo que se recuerda es lo que conviene al poder. En los casos de los que recién hablamos tenemos ejemplo de lo que decimos. Kirchner “reivindica” los derechos humanos y se “olvida” de la Triple A de Perón. El radicalismo habla de “democracia” y se “olvida” de las huelgas de la Patagonia. El discurso de los derechos humanos ya es en sí una banalización de la “memoria”: a los “desaparecidos” no los mató gente que no respetaba los “derechos humanos”, sino militantes de una clase social, la burguesía, en defensa de sus privilegios.
- ¿Observa Ud. vestigios de autoritarismo, ya sea verbal o simbólico, en el acontecer político de nuestro país?
- No hay “vestigios” de autoritarismo, la democracia burguesa, aquí y en cualquier lugar del mundo, no es más que la dictadura de la burguesía en momentos de “normalidad”. Es decir, mientras no se vota nada importante nos dejan jugar a la democracia. Cuando se nos ocurre discutir algo en serio, el dueño de la pelota se la lleva y se acabó el partido. La sociedad capitalista es en sí misma dictatorial: la dictadura de la necesidad. Si no tenés plata no comés. Para tener plata hay que trabajar. Los dueños de las cosas con las que se trabaja (las fábricas, los campos, etc.) son, entonces, los dueños de tu vida.
- ¿Qué importancia adquiere el lenguaje, la palabra, en el contexto de crisis de paradigmas en la actualidad?
- No hay ninguna crisis de paradigmas. Hay una crisis del poder capitalista y, por lo tanto, de sus ideologías. No es la crisis del mundo entero ni la catástrofe del universo. Las clases dominantes siempre identifican su crisis con la crisis de la civilización misma. Identifican su decadencia con la decadencia de la humanidad, la crisis de su ideología con la crisis de la razón misma. Pero el mundo es mucho más que la burguesía. Mientras las ideologías burguesas se caen, resurgen los críticos de esas ideologías: todos los días escuchamos nuevas noticias sobre el aumento de ventas de libros de izquierda. La última, hace unas semanas, destacaba cómo Marx se transforma en best seller en Europa. Asistimos, con felicidad, a la crisis de la ideología burguesa.
- ¿Seguimos pensando nuestra realidad desde las categorías del Poder? ¿Y de qué Poder?
- Las ideas dominantes de una época son las ideas de la clase dominante, decía Marx y tenía razón. Si hay ideas de la clase dominante quiere decir que las hay también de la clase dominada. Hay que animarse a pensar en términos de clase.
- ¿Qué significa hoy el Peronismo? ¿Es un territorio de la cultura popular o responde más a una estructura orgánica vinculada al Justicialismo?
- Por suerte, el peronismo murió hace rato. Siempre fue un movimiento de masas dominado por la burguesía. Hoy su contenido es puramente burgués, es decir, ha desaparecido como canal de expresión de algunos intereses populares secundarios.
- Para Finalizar, ¿cómo analiza Usted el fenómeno de la violencia instalada en nuestro país y su correlato mediático expresado en la noción de inseguridad?
- Expresa la descomposición de una sociedad: masas que se quedan fuera de un futuro razonable, condenadas a la miseria y al hambre, son la base de una situación de violencia generalizada. Como la descomposición afecta a toda la sociedad, no sólo la clase obrera se encuentra en esta situación. Masas cada vez mayores de pequeña burguesía, en particular los jóvenes de la ex “clase media”, se suman a un proceso que se expresa no sólo en la violencia callejera sino también en la drogadicción, en el ausentismo escolar, el alcoholismo, etc. Incluso la vida burguesa se vuelve cada vez más mafiosa: en un país que se descompone hasta los burgueses se descomponen. El mundo del narcotráfico, que reúne a lúmpenes que venden paco, a “clases medias” reducidoras y grandes empresarios mayoristas, protegidos por políticos y policías y custodiados por barras bravas de fútbol, patoteros sindicales, patovicas y comparsas políticas, es el mejor ejemplo de este proceso. Es la expresión de una sociedad, la capitalista, que no puede ofrecer nada mejor. Insisto: ha llegado el momento de pensar en otro tipo de sociedad porque esta no tiene arreglo.
Entrevista realizada por Conrado Yasenza
Mayo del 2009
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