29 octubre 2009

Entrevista a Ricardo Forster/ Conrado Yasenza


Entrevista a Ricardo Forster

Las aguas puras de la inocencia o la política y el deseo de poder


RICARDO FORSTER es filósofo e investigador y profesor de Historia de las Ideas en la Universidad de Buenos Aires. En la presente entrevista Forster reflexiona sobre el malestar relacionado con cierto clima de odio o violencia que recorre la sociedad argentina y sus clases políticas y sociales. A partir de allí el reportaje abordará su visión sobre los gobiernos de Néstor Kirchner y Cristina Fernández para concluir analizando las ricas complejidades de las capas medias y el poder.
Ilustraciones: Daniel Santoro

Por Conrado Yasenza


- Para comenzar me gustaría reflexionar sobre el odio y la violencia, cierta restauración del odio social que puede traducirse en un clima de cierta crispación política

- El odio es algo demasiado atávico, muy arcaico y está casi acompañado a la deriva humana desde los orígenes. El odio tiene que ver con la figura del otro, del diferente; tiene que ver con una vieja institución del comienzo de la cultura que es el chivo expiatorio. Hay signos en los que se conforma la cultura que necesitan ser desplegados hacia algo localizado, una violencia, que si no amenaza con hacer añicos el corazón mismo de la comunidad. Entonces la comunidad elige consciente o inconscientemente otro sobre el que se descarga esta violencia; eso es lo que se llama chivo emisario o expiatorio, y ha sido una figura recurrente en gran parte de la historia humana. En el siglo XX la podemos ver de diversos modos: en el odio racial, en el odio de clase; podemos ver lo que significaron las políticas del nacional-socialismo en Alemania, con el exterminio de judíos y gitanos. Podemos ver también la construcción del odio político allí donde el adversario se convierte en un enemigo a eliminar. También un odio que tiene que ver muchas veces con la figura de lo cotidiano, el odio al vecino, al que compite conmigo, al que amenaza mi tranquilidad o seguridad. En fin, hay distintas figuras del odio y encarnan en distintos contextos políticos, sociales e históricos, no todas las sociedades atraviesan de igual manera esta figura. El odio de la dictadura militar hacia todo aquel que expresaba ideas de una tradición popular o de izquierda terminó en una represión feroz. Pero también está, a veces, el odio que genera el diferente que se mezcla con la xenofobia, que se mezcla con el prejuicio y lo vemos cotidianamente cuando hay un odio hacia alguien que viene de un país limítrofe, o que es más pobre, o que viene de un país tan lejanos como puede ser China. Y luego hay un odio político, que en la Argentina tiene una larga travesía, desde aquellas viejas batallas que dividieron el país entre unitarios y federales, o rosistas y antirosistas, o lo que después fue el odio del conservadurismo hacia la irrupción de un movimiento popular-democrático como fue el Yrigoyenismo o radical; y luego la marca de la que todavía no hemos salido, me parece, de un modo decisivo, como ha sido el odio básicamente hacia el peronismo, construido desde aquella gran metáfora que lo encierra que es la metáfora del gorilismo. Creo que es un odio que arrastra muchas cosas como prejuicios de clase, algo que tiene que ver también con la percepción de ciertos sectores medios de que aquellos que están debajo de ellos pueden amenazarlos. En fin, me parece que hay allí una cantidad de cuestiones no menores que hay que ir indagando; hay una historia político-social de más de medio siglo en la Argentina que no ha terminado nunca de cauterizar algunos desgarros, algunas heridas que siguen presentes en nuestra vida colectiva. Si uno piensa lo que fue, por ejemplo, el bombardeo a Plaza de Mayo en el ’55, feroz, bestial, desproporcionado, sin ninguna otra intención que la de hacer un daño pero que ya no era solamente un daño a un “régimen” al que se odiaba sino también era un daño directo sobre una cantidad de hombres, mujeres, jóvenes y niños que eran leídos como alguien que podía ser dañado sin ningún tipo de consecuencias para quien lo dañaba. Y luego, bueno, lo que ha sido la compleja trama de las violencias políticas y de los modos como cristalizó el odio en tiempos de los ‘70. Y creo que hoy estamos expuestos a la construcción también de un odio en parte más artificial. ¿Qué quiero decir con esto? Bueno que había odios que de alguna manera encarnaban en prácticas sociales, políticas; en prejuicios de clase o raciales, que se enmarcaban en movimientos social-históricos, movimientos brutalmente anti-populares. Ahora hay un dispositivo que por comodidad podríamos llamar mediático, que construye también, por supuesto que montándose sobre viejas estructura muy profundas de lo humano, pero que construye una forma artificial del odio y la violencia exponiéndola de una manera totalmente abusiva, exagerándola, sobredimensionándola, y al mismo tiempo creando condiciones para una suerte de sospecha mutua, de producción de estereotipos que asocian tal o cual sector de la sociedad con la criminalidad o con la violencia; o la proyección, sobre un actor político, de todos los males posibles. Por eso, este es un mecanismo que lo estamos viendo muy intensamente ligado a la actualidad argentina. Lo observamos en estos últimos días cuando se habla recurrentemente, como si fuera casi una voz única, en radios, en televisión y en medios gráficos, que son hoy vehículos de una oposición descarnada, de un supuesto momento de violencia.

- De crispación...

- Sí, pero más que crispación, que es una palabra que por supuesto da cuenta de algunas cosas. Se está anunciando una especie de profecía que quiere ser autocumplida, donde la Argentina estaría envuelta en una suerte de proto-guerra civil y que estaríamos casi al borde de una violencia callejera, anómica, donde lo que antes eran movimientos sociales aceptados como parte de un mapa político-social argentino, hoy se convierten en fuerzas de choque, en grupos cuasi terroristas; oímos lo que dice la senadora Estensoro o el senador Morales, sobre el Movimiento Tupác Amaru, que es transformado en una especie de proto guerrilla que está armándose vaya a saber para qué cosa. Este relato, esta suerte de minuciosa cartografía de una violencia que pareciera estar salpicando cotidianamente a los argentinos, pero que ya no es la violencia se narraba antes, la violencia de la criminalidad o de quien asalta, sino que ahora pareciera ser que la violencia encarna en un gobierno que, por un lado, por su lenguaje y sus actitudes genera violencia, y por otro lado, está lo irresuelto de lo social. Han descubierto la pobreza, han descubierto que la sociedad argentina, en sus sectores más humildes y vulnerables, está atravesada por una violencia, y así construyen un discurso de una falsedad gigantesca, porque esto hay que decirlo muy claramente: Si alguien en la Argentina logró impedir que la violencia, en momentos muy graves de nuestra historia política como fueron los finales de los ’90, y el 2001-2002, esos fueron los movimientos sociales y los piqueteros que no sólo lograron contener la violencia que podía expresar una situación intolerable para los que están más desposeídos en esta sociedad, sino que, al mismo tiempo, le dieron voz, visibilidad a todo ese sector que estaba brutalmente invisibilizado por el discurso de la dominación y por una violencia del sistema que era atroz, porque era la violencia de la exclusión y del hambre. Sin embrago, los movimientos sociales y los movimientos piqueteros, en esos momentos tan duros de la Argentina, mostraron una capacidad de organización, una mesura, una templanza, una prudencia, que debieran imitar aquellos que de traje y corbata lanzan discursos que son de una violencia brutal y utilizan a rajatabla palabras que tienen una larga y compleja historia como para usarlas tan livianamente, como por ejemplo, la palabra fascismo; discursos que describen que estamos frente a un gobierno autoritario, hegemónico, que va por todo, que coarta la libertad de expresión. Me parece que hay que saber diferenciar la producción, insisto, artificial, de una violencia mediático-discursiva que quiere un muerto, de lo que es la conflictividad como parte de la vida política en el interior de una sociedad democrática, porque lo que tienden a hacer es homologar violencia y conflictividad, cuando en verdad, el conflicto es parte de la dinámica de una sociedad democrática y diversa. Y a esto hay que agregarle otra cuestión, que tampoco es menor: Estos últimos años vimos como reapareció la figura del odio que suscitó el primer peronismo, o sin hacer comparaciones, porque no tienen equivalencia, el odio brutal que generó la figura de Evita en su momento, expresado en “viva el cáncer” al conocerse su enfermedad, o la alegría y el brindis con champagne ante su muerte. Es decir, ese odio visceral, esas narraciones locas y brutales que recorrían las clases medias y altas de la sociedad argentina pueden verse, en parte, reproducidas bajo nuevas condiciones, en un odio que expone otras cosas, que no es solamente la diferencia política, el desacuerdo como parte de la normalidad democrática, sino que hay algo más. El odio hacia los Kirchner, o en particular hacia Cristina Fernández, el modo en cómo nombran tanto a Néstor Kirchner como a Cristina Fernández, está trasuntado otra cosa. Está poniendo en evidencia otra matriz de cierto sector de la sociedad argentina. Esto hay que pensarlo, tratar de desactivarlo porque lejos de generar condiciones para un mejor debate democrático lo que hace es enviciarlo y colocarlo en un lugar extremadamente peligroso.

- ¿Y cuál sería esa matríz que hay que tratar de desactivar?

- Bueno, me parece que aquí hay algo complejo que tiene que ver con la naturalización de ciertos valores que se desplegaron en los ’90 y que se convirtieron, desde el andamiaje ideológico neoliberal, en sentido común. Y, de repente encontramos, en estos últimos años, que parte de esos valores comenzaron a ser criticados. Como contrapartida hay un sector fundamental de la sociedad que sigue mirándose a sí misma desde la lógica del neoliberalismo. Esa estructura de valores que se asocia a la idea de el ciudadano consumidor, de un hiperindividualismo, de una ruptura de las solidaridades entre distintos sectores de la sociedad, se encuentra en la defensa a ultranza de las AFJP, aunque sepa que constituyeron una estafa que se comió los ahorros de aquellos que estaban en el interior de esa estafa. Es que las AFJP representaban el mundo ideal proyectado por el modelo neoliberal y el pasaje a la jubilación de reparto o jubilación estatal parecía que los hacía regresar a una Argentina plebeya, popular. Y eso a veces opera generando una lógica de resentimiento. Puedo dar un ejemplo: El taximetrero está más resentido hacia el pobre que hacia el rico. El pasajero del taximetrero en realidad no es el objeto de su odio; el objeto de su odio es todo aquello que le resulta la zona oscura de la sociedad. Es el viejo resentimiento incluso de esa pequeña burguesía que permitió que se desplegaran los fascismos contra los mundos obreros. Es una mezcla donde hay núcleos político-ideológicos en convergencia con formas fratálico-racistas, con viejas estructuras del prejuicio. La herencia de la dictadura no es menor. Nunca hay que perder de vista que ciertos sectores de la Argentina siempre han buscado arrojarse a las aguas puras de la inocencia para salir virtuosos de ese baño y olvidar sus propias responsabilidades. Allí están el “por algo habrá sido”, el apoyo a la dictadura, o el apoyo a la aventura malvinera.

- O al menemato ...

- Por supuesto. Entonces quedan marcas. Es como la estructura psíquica: uno puede ser adulto pero su infancia está siempre presente en la vida que lleva. Creo que es difícil precisar, como si fuera una estructura causal, los motivos. Pero uno puede ir armando un rompecabezas poniendo cada una de estas piezas en su lugar; construir un mapa un poco más amplio, pensar lo que ha sido el clivaje de esta época social y cultural que ha exacerbado la lógica del individualismo y el terror a lo público, y que ha terminado de forjar la idea de que el Estado es una institución puramente delictiva y que el mundo privado y empresarial, y los lenguajes del éxito, son el arquetipo de aquello que está bien. Y que todo lo que le remita al mundo popular, plebeyo, o que tiene la forma de lo que para ese sector es la oscuridad, se asocia a aquello que lo amenaza, y el que se siente amenazado tiene miedo y el miedo produce un mecanismo de violencia que podemos llamar odio.

- Volviendo a su planteo sobre los movimientos sociales, escuché por estos días una interesante reflexión de Tomás Abraham en la cual planteaba que nos encontramos en un estado de caos derivado de la no superación del clima de asamblea y toma de calles originado en la gran crisis del 2001. ¿Cuál es su visión sobre esta reflexión?


- Creo que efectivamente el 2001 produjo cosas muy complejas, algunas interesantes, otras bastante perturbadoras. Por un lado generó esto de que cualquier individuo o cualquier sujeto social puede irrumpir en el espacio público, hacerse visible e insistir para que aquello que está buscando conquistar o tratando de defender en términos de derechos encuentre validez en esa acción, que tiene la forma, muchas veces, de la lógica del espectáculo porque pareciera ser que todos los actores que intervienen en la conflictividad democrática han aprendido que el lugar de la visibilidad es allí donde se produce una reunión entre espacio público y medios de comunicación. Esto genera una sobre exposición, genera que la reproducción del acontecimiento que puede ser minúsculo, multiplicado a la enésima por la propia lógica de los medios de comunicación, produzca la percepción de que ese acontecimiento ocupa todos los espacios de la vida social. Yo diría que es interesante y que es enriquecedor que una sociedad sea capaz de producir en el espacio público debates, intervenciones, movimientos, acciones colectivas; que haya una conciencia de derecho que vaya creciendo. No le tengo miedo a eso y creo que es parte de lo más interesante de la recreación de la política. El problema es cuando un sector, que puede ser incluso minoritario, opera como si fuera el emergente de la totalidad del dispositivo de la propia política o de la propia democracia, y aparece como pura y exclusivamente autorreferencial; todo pasa por él y es el eje de un conflicto insuperable. Pero a mí me parece que en estos años han pasado muchas cosas. No es cierto que la situación sea equivalente a la del 2001. Puede ser que el 2001 no se haya cerrado del todo en la historia contemporánea argentina. Pero en el 2001 había una suerte de estructura anómica, una descomposición de todas las formas institucionales, y la intervención de los distintos sujetos eran intervenciones inmediatistas, espontáneas, sin otro proyecto que no fuera la organización en el aquí y ahora de una protesta, de una defensa, en el caso de los más necesitados, del sustento o el pan. Pero estábamos como en una estructura enloquecida donde el mañana era una nebulosa absoluta, donde el día a día, el minuto a minuto, la conflictividad del instante atravesaban lo que venía suscitándose a partir de la gran crisis de finales de los ’90 y que estalló en diciembre del 2001. Es como si gran parte de la sociedad hubiera entrado en una especie de furor con distintas características, en algunos casos, un furor interesante, una locura democratizadora que implicó tratar de organizarse, estructurarse en asambleas, darle forma a un movimiento social o heredar movimientos ya existentes y lanzarlos a otra cosa. Y en otros casos, vino a explicitar o explicar el intento desesperado de individuos que se sentían estafados por la totalidad del sistema. Creo que la situación actual es diferente. Hay un gobierno que puede gustar más o menos pero que ha producido modificaciones sustanciales en una serie de áreas clave de la sociedad argentina; ha recuperado instituciones que estaban en estado de descomposición, desde la Corte Suprema hasta la propia institución de la política. Me parece entonces que la homologación es falsa, es demasiado apresurada, es demasiado simplista. Porque también hemos vista que la política, que estaba horadada, deslegitimada, hoy, sin ser el lugar que la sociedad reconoce como virtuoso, aparece bajo nuevas condiciones, abriendo otras posibilidades, generando otros debates. Diría que no es equivalente, no es intercambiable, lo que no significa que la sociedad argentina haya superado muchas de las cosas originadas en el 2001.

- ¿Por qué cree que en un primer momento Néstor Kirchner generó expectativas y aceptación, incluso en las capas medias, y hoy el sentimiento es casi de odio y rechazo?

- Porque tenemos que pensar que en una primera etapa la percepción de los distintos sectores era que Argentina estaba en una situación dramática, de disolución, y de algún modo, Néstor Kirchner después de una transición muy compleja y traumática de Duhalde, vino a ofrecer, muy sorprendentemente, algo diferente, porque la verdad es que la sociedad argentina no estaba esperando a un Kirchner, estaba más cerca de Reuteman o de un ballotage entre Menem y López Murphy, con lo que en realidad Kirchner tuvo la estructura de lo excepcional o lo anómalo. Entonces, me parece que lo que Kirchner puso en evidencia fue que tenía condiciones para sacar al país de una situación gravísima, de derrumbe y en ese sentido los primeros años, más algunas medidas que fueron muy poderosas políticamente, le dieron un caudal de aceptación muy alta porque era una sociedad que venía de generar lógicas de exclusión y de expulsión y pasó a ser un país que comenzó a recuperar su estructura económica y social, que volvía a recuperar una estructura en descomposición como la política, que venía a plantear un discurso antagónico al que había desatado la crisis y que estaba muy cercano todavía. Entonces, la posibilidad de vincular los ’90, el menemismo, la Alianza, la crisis del 2001, con las circunstancias efectivas era muy fuerte en el medio social. Esto se fue transformando allí donde la Argentina se fue recomponiendo; las clases medias volvieron a encontrar las posibilidades de consumo, se reconstruyeron parte de las redes laborales. Luego hubo un momento en que las corporaciones económicas le dijeron a Kirchner hasta acá llegamos, hiciste lo que había que hacer e hicimos un acuerdo para llegar hasta acá, y comenzaron a sacarle el apoyo. Y desde la corporación mediática se comenzó a desplegar un recurrente discurso de horadación del gobierno de Néstor Kirchner, porque a veces pensamos que todo empezó con la 125 y con Cristina Fernández, pero es a finales del 2006 y todo el 2007 cuando aparecen los posicionamientos de los periodistas estrella hablando del hegemonismo de Kirchner, de su giro autoritario, de su chavización. Los sectores más conservadores lo hicieron desde un principio pero incluso aquellos que acompañaron la gestión, y pienso, por ejemplo en el grupo Clarín, ya claramente en la segunda mitad del 2006 y con clarísima exposición en el 2007, asumieron una posición vertiginosamente crítica, intentaron fijar una agenda de lo que iba a ser el futuro gobierno de Cristina Fernández. Es decir, el tiempo va generando también modificaciones, transformaciones. Creo que en parte también, el gobierno nunca terminó de comprender que no se trataba solamente de recuperación económica; que había algo del orden de lo cultural-simbólico, de los imaginarios subjetivos que no estaban girando, de ninguna manera, en la frecuencia en que el gobierno pensaba que estaban girando. Cuando descubre que hay algo no menor en el articulado mediático, en el proceso de distanciamiento de los sectores medios, se encontró con el conflicto del campo, con un momento que no terminó de comprender del todo, le costó reaccionar. Creo que, sobre todo en estos últimos meses, hemos visto a un gobierno reaccionando de otra manera. El hecho de la Ley de Medios está, efectivamente, expresando eso. Pero me parece que también es un giro que se puede ver en otras sociedades de América Latina. Habría también un atrincheramiento de sectores medios que se sienten siempre más cerca de un modelo primer mundista-neoliberal, que miran con odio y con sospecha creciente al mundo plebeyo, oscuro y pobre y que por lo tanto comienzan a plantear su distancia con los gobiernos que en algunos casos, tímidamente como es el caso primero de Néstor Kirchner, y luego de Cristina Fernández, se acercan hacia políticas sociales, reparadoras, al reforzamiento del Estado, a tratar de producir un giro en el modelo de organización de la vida político-social o Estatal argentina. Hay un giro de época que no se ha resuelto porque el neoliberalismo es una cultura que atraviesa la vida íntima, que modifica la lógica del vínculo entre los individuos y el espacio público, que rompe los puentes sociales. Insisto, no es posible resolverlo en una explicación unidireccional, monocausal. Seguramente también, hay algo de las formas, de las estéticas, que operan en el discurso contemporáneo, es decir, el discurso político no puede ser escindido de lo que ha sido la estetización de la política en las últimas décadas. Todo ello hace que determinados sectores o clases de este tiempo social, en todo caso, las clases medias, asuman en sectores muy significativos de las mismas, posiciones fuertemente críticas del gobierno, sobre todo apelando a discursos como el de la República o la calidad institucional. Y en algunos casos el gobierno, por sus características, nunca ha podido satisfacer al modo en que estos sectores suponen que hay que satisfacer. A lo que hay que agregarle también que el gobierno de Néstor Kirchner generó lo que podríamos llamar el retorno del conflicto en el litigio político. Es decir, en los ’90 nos educaron con la reducción de la política al lenguaje empresarial, a la lógica de un consenso de mesa de directorio y del sentido más cultural y radical que no fue más allá que un almuerzo de Mirtha Legrand en el que todos los sectores, de izquierda a derecha, se ponían de acuerdo y eran todos amigos entre sí. Esto se rompió cuando en el interior de la sociedad reaparece la política, la problemática de la distribución, la problemática del Estado, la problemática de los intereses sectoriales. Y todo esto no se perdona; aparece el discurso de la crispación, el discurso de la violencia, el discurso de todo aquello que pareciera ser que ha llevado a la sociedad argentina, una sociedad maravillosa, pacífica, de gente que discute amablemente, a convertirla en una especie de guerra de todos contar todos. Y esto es una falsedad gigantesca contra la que hay que salir a dar una batalla política, cultural, ideológica porque es el discurso de este tipo de capitalismo neoliberal que quiere reducir la sociedad a un disciplinamiento de shopping center, a una lógica de ciudadano consumidor. El gobierno ha generado que la política se vea en el espejo del conflicto. Y cuando la política se ve en este espejo la sociedad comprende que las cosas no están resueltas. Allí aparecen inquietudes y problemas.

- También creo percibir que hay en el ambiente social, o por lo menos en ciertos sectores sociales, un anhelo de retornar a una restauración justamente de la cultura neo-liberal, sobre todo en las capas medias.

- No lo van a decir así porque ni siquiera lo terminan de racionalizar. Es algo que tiene que ver más con una matriz o estructura de conducta; no han salido todavía de los imaginarios culturales y de la naturalización de los valores neoliberales de los ’90, que tienen que ver con un giro muy profundo en la percepción del otro, como decíamos al principio, del diferente; que tiene que ver también con los desgarramientos en el interior de las estructuras sociales, las fracturas de los vínculos solidarios, la construcción de la lógica de la sospecha, de una lógica de la exclusión fundada en un perspectiva de “Yo tengo derecho porque pago impuestos y el que no paga no tiene ningún derecho”. Toda esa lógica cualunquista es de un egoísmo atroz, y se mezcla con un deseo hedonístico híper individualista asociado a una visión de lo que es la vida que se parece más a una especie de mundo de consumo infinito e indefinido. Todo esto, ¿cómo se lo racionaliza? Se lo racionaliza diciendo “ Esto es un gobierno corrupto, un gobierno que genera mafias, que beneficia a unos pocos, que hace populismo, que cae en el populismo chavista, etc.” Con más refinamiento lo puede decir un Tomás Abraham, una Magdalena Ruíz Guiñazú o cualquier otro, da lo mismo, pero el discurso tiene la misma característica, la misma vulgaridad conceptual, la misma incomprensión del fenómeno histórico político que estamos atravesando. En algunos sectores de la clase media esto se muestra de una manera brutal y tienen una capacidad de condensación pero a un nivel zócalo de el cualunquismo ideológico, el odio, la frase hecha.

- ¿Cómo se definiría a la clase media?

- Es muy difícil una definición porque nosotros seríamos clase media. Pero digamos que es un sector ambiguo, diverso, multívoco, que tiene ciertos estratos más significativos y que también va girando de acuerdo a los climas de la historia. Si hay un sector que es muy volátil es el sector de la clase media, que en determinados niveles puede girar hacia el progresismo o francamente hacia la izquierda, y que en otros momentos se convierte en fuerza de choque de una ideología fascistoide, que puede ser parte de una estructura liberal democrática. Nosotros podemos hacer una especie de genealogía del votante de clase media de la ciudad de Buenos Aires, entre el ’83 y el 2009 y nos sorprenderemos porque vamos a encontrar que una misma persona primero votó a Alfonsín, después a Alzogaray, luego a Menem, después votó a Ibarra, más tarde a Zamora, luego a Macri y después a Pino Solanas. Uno puede encontrarse con esas volatilidades impresionantes, y algo de eso, en esta época, también está vinculado con la licuación de las identidades políticas, de las rigurosidades identitarias. Al estallar las identidades, al volverse todo demasiado frágil, el voto a veces pierde el contenido que tenía en otros contextos históricos; es un voto bronca, un voto ligado al bolsillo, y a veces puede estar ligado a la producción de ciertos imaginarios o ciertas estructuras culturales. En fin, la clase media es una especie de termómetro con un mercurio demasiado calentado por el clima de época, está siempre sin entender muy bien lo que le está pasando pero actuando en función de algo que le parece que es fundamental. Pero no hay una definición. Hace poco apareció un estudio interesante de Adamovsky sobre la clase media argentina que muestra sus construcciones culturales y económicas. Argentina ha sido históricamente en América Latina el país exponencialmente de clase media, tal vez junto con el Uruguay, y eso ha generado una particularidad que le ha dado derivas muy peculiares a nuestra sociedad. En términos a veces de manual o libro sociológico, la clase media es una especie de péndulo o de veleta que se mueve de acuerdo a lo que el viento de cada época va generando. Y después están los componentes diversos, las particularidades, la multiplicidad, los sectores de las clases medias que no tienen para nada una visión reaccionaria o racista o excluyente y son parte del mismo espacio socio- económico pero no son parte del mismo espacio cultural.

- Hace unos días leí en la revista veintitrés una entrevista a Martín Caparrós en la cual decía, entre otras cosas, que el peor efecto del kirchnerismo, a mediano o largo plazo, es haberle allanado el camino a la nueva derecha privatizadora ¿Qué piensa sobre esa afirmación?

- Es una simplificación brutal porque es como decir que la revolución de Octubre le allanó el camino a la Restauración neoliberal del capital, que la Revolución Francesa le allanó el camino a la Restauración monárquica. Es absurdo. La historia genera muchas veces que un movimiento transformador sea brutalmente cuestionado y detenido por su contrario. Y, ¿qué quiere decir eso? ¿que mejor hubiera sido no intervenir, no actuar, no transformar, por el peligro de una Restauración Conservadora o una recuperación neoliberal en la Argentina? La frase es absurda en sí misma salvo que yo diga que creo, que es en el fondo lo que piensa Caparrós, que el kirchnerismo es una gran impostura que no hizo nada de aquello que supuestamente dijo que vino a hacer, y que lo único que hizo fue bastardizar las ideas populares, progresistas, democráticas, nacionales, dejándolas en estado de vaciamiento y abriendo el camino para que nuevamente ,y ahora con más justificación, regresase sobre la escena política argentina el modelo neoliberal. Yo creo que Caparrós piensa en esos términos y me parece que esto es absolutamente falso. Es parte de lo que hemos discutido durante todo el 2008, que el sector de la derecha restauracionista en la Argentina ataca al gobierno no por lo que hizo mal sino por lo que hizo bien, no por lo que dejó de hacer sino por lo que efectivamente hizo, no por aquellas transformaciones que anunció y que nunca hizo sino por aquellas que efectivamente construyo, desde la reestatización del sistema jubilatorio hasta la Ley de Medios de Comunicación. La posibilidad de una restauración de un modelo anterior es parte del riesgo de cualquier proceso histórico que siempre se va a enfrentar a sectores del poder que siguen teniendo una enorme fuerza. No hay ninguna garantía de que podamos avanzar hacia una sociedad más equitativa y más justa, no hay garantía siquiera de que el kirchnerismo sea capaz incluso de ir más allá de sus propios límites, pero esto no supone ni parálisis ni puede suponer entonces que lo que hay que poner en cuestión es la emergencia de un proceso político que devolvió a la escena argentina la posibilidad de un debate político, la sensación de que es posible transformar, de que es posible salir del paradigma neoliberal, de que nuevamente los invisibles de la historia pueden tener visibilidad y luchar genuinamente por sus derechos. Todo eso creo que tiene mucho que ver con lo que se inauguró en el 2003. Ahora si hay riesgo de que eso se acabe, por supuesto que hay riesgo; hay riesgo de que se acabe en América Latina, hay riesgo que la derecha de América Latina recomponga posiciones. Siempre hay riesgos, pero esto es parte de los complejos procesos políticos y de la historia de los procesos populares.

-Volviendo a “Los Kirchner”, como titulan los grandes medios de comunicación, ¿qué estrategia visualiza Ud. en la operación de licuar dos personalidades en una única identidad de continuidad gubernamental que no diferencia el gobierno de Néstor Kirchner del de Cristina Fernández de Kirchner?

- Yo le agregaría algo más: Incluso han tratado de convertir a Cristina Fernández en un pelele o una especie de chirolita de Kirchner, donde él es el ventrílocuo que habla detrás de las palabras de Cristina. Han buscado construir esa imagen porque lo que han intentado es rebajar la presidencia de Cristina Fernández a un nivel de mera marioneta de las decisiones del gran Maquiavelo de la Argentina que se llama Néstor Kirchner. Desde esa visión, lo que eso implica es una brutalización de la política, incluso es no reconocer lo que ha significado la presidencia de Cristina Fernández que en muchos aspectos ha sido más intensa, más compleja, y ha tomado decisiones más graves y más decisivas que las que ha tomado en su momento Néstor Kirchner. Desde la gran polémica en torno a la Resolución 125 hasta lo que hoy ha sido algo no menor y clave, y una inflexión en la historia contemporánea de la democracia argentina, como es la Ley de Medios Audiovisuales. Cristina Fernández ha ocupado un papel importantísimo en la historia de los estadistas argentinos. Me parece que eso es parte del ninguneo, de la estupidez, que ni siquiera merecería ser discutido. Son un matrimonio con una historia política militante común, con una visión política compartida de país, con estilos que no son equivalentes, porque el estilo de Néstor Kirchner es diferente, tiene otro discurso, otra manera de actuar sobre la escena política que no es homologable al estilo, ni por supuesto, en absoluto, a la retórica de Cristina Fernández ni al modo cómo ha ido construyendo ella su propio gobierno. Por supuesto que hay continuidad en el sentido de un proyecto, de un modelo de país, una idea de sociedad, de economía, etc., esto es lógico porque militan desde el mismo espacio, defienden las mismas ideas. A uno le podrá gustar más o menos sus modos, su manera de construcción política pero no me parece que ese sea el punto problemático en términos de que los dos operan desde una lógica compartida, porque me parece que es parte de su naturaleza política.

- ¿Cómo observa el peronismo? ¿ Cómo un territorio de la cultura popular o como una estructura orgánica vinculada más al justicialismo?

- Me parece que hay un claro proceso de vaciamiento, de languidecimiento, de estructura mórbida en el interior del peronismo; el pasaje a un partido conservador, el pasaje a una pérdida de sus intensidades, sus legitimidades, su gramática popular y su metabolización en lo que podemos llamar, por comodidad, pejotismo. Esas luchas por los poderes, los caciquismos, que han hecho del partido justicialista un conglomerado diverso que tiene la forma de la tienda de los milagros. Le pasó lo mismo que le ha pasado a las identidades políticas en general: ha sido horadado, vaciado, se ha desdibujado, se ha fragmentado porque el concepto de identidad se ha roto en términos de identidades sustantivas o esenciales. Ya hablar de una homologación entre peronismo y cultura popular es más complicado y esto no significa que todavía no tenga un fuerte arraigo social, arraigo en la cotidianeidad, arraigo incluso en ciertas retóricas de lo popular, pero me parece que estamos en un momento histórico donde el peronismo no tiene las intensidades ni constituye la dimensión simbólico-mítica que décadas atrás; y hay un fortísimo sector que tiende cada vez más a hacer de la estructura del partido un pasaje sin boleto de vuelta hacia un modelo conservador neoliberal. Por supuesto, todavía sigue siendo un espacio de polémicas, de pujas de interés. Creo que el kirchnerismo se enfrenta a la necesidad o a la disyuntiva de permanecer todavía en la estructura del partido sabiendo que si no se abre a otras alianzas, la estructura del partido lo devora o le impide salir adelante. Esta es la enseñanza en parte del 28 de junio.

- Y también es una de las criticas el haberse recostado sobre la estructura pejotista.

- Yo creo que tiene que ver con un modo de haber leído las circunstancias de la vida social y política de los últimos meses. Tuvo que ver con un intento de fortalecerse en un lugar que, de por sí, era un lugar que aparecía como seguro pero donde la respuesta no fue la esperada. Quizá lo interesante es que esto abra la posibilidad de otra construcción política que no implique, insisto, abandonar al partido justicialista, pero que implica que el kirchnerismo dentro del partido justicialista deberá también abrirse hacia otras fuerzas políticas de tradición popular, progresistas, a la búsqueda de una correspondencia mucho más amplia que la que expresó en la última elección. Si sigue pensándose como aquello que desplegó en la última elección va camino a la derrota, ahora, sí como las señales de los últimos tiempos nos muestran, apunta más bien a buscar confluencias, consensos sobre núcleos significativos de un proyecto popular, distributivo, más igualitario, puede recrear fuerzas políticas siendo el eje de esa fuerza política

- ¿No cree Ud. que el ciclo kirchnerista está terminado?

- No para nada. Uno, el 28 de junio a la noche, ha tenido una sensación de crisis, de pérdida de vaciamiento. Después hay que reconocer que ha habido una capacidad de recomposición, y de vitalidad política y de generar política como ningún otro sector social-político de la Argentina logró hacer. Pensemos en lo que logró del 28 de junio a hoy y no dejaremos de sorprendernos gratamente al ver que hay capacidad de revisión, lo cual implica también una revisión crítica, implica moverse bajo otras perspectivas u otras premisas.


- ¿Cómo queda posicionado hoy el progresismo frente a estas disputas entre lo que podría ser la derecha y un centro?

- Yo creo que el progresismo, sobretodo el del ’90, pagó el precio de la estetización de la política y la reducción de la política a un juego audiovisual. La política fue llevada al set televisivo, fue desestructurada como expresión de debate público, de espacio social, para convertirse en un debate de un programa de televisión. Por otro lado, el progresismo también pagó el precio de haber creído que el triunfo económico del neoliberalismo era inexorable, que lo único que quedaba por hacer era mejorar la virtud de la calidad republicana, es decir, la economía no se toca, tratemos de salir de la corrupción del menemismo, como si la corrupción fuera simplemente un fenómeno delincuencial independientemente de la estructura del capitalismo neoliberal. Esto implicó perder lo que era la esencia de la tradición progresista, que era la preocupación por lo social, por la redistribución de la riqueza, por la cuestión del Estado. El progresismo de los ’90, se licuó, se vació, fue capturado por el discurso neoliberal. Lo vimos en Europa: La Social Democracia europea, casi en todos sus registros, se convirtió en un mecanismo a través del cual se realizaron las políticas neoliberales en los años ’80 y ’90. El Felipismo del PSOE en España, las políticas de la Social Democracia en Alemania, el Socialismo Italiano, el Partido Socialista Francés, fueron funcionales y una pieza clave para la construcción del neoliberalismo de los últimos veinticinco años. Entonces, hay ahí en el progresismo una falla, una grieta, una caída vertiginosa. Luego hablaría de la recomposición de tradiciones populares, democráticas, emancipatorias, que vinculan lo nacional y lo latinoamericano que hoy se están expresando de una manera muy peculiar y muy interesante en América Latina, y que tienen en nuestra región algo así como el carácter de la excepcionalidad, porque no es lo que pasa en otras partes del mundo.De lo que se trata, si estuviéramos en condiciones de hacerlo en la Argentina, es de profundizar aquellas políticas que lleven a la recomposición de una idea de sociedad en donde de vuelta nos hagamos cargo de palabras que fueron deslegitimadas en los años ’90, la problemática de la equidad, la problemática del Estado, de la redistribución de la renta, la cuestión, sin ninguna duda fundamental, de pensar en una sociedad que se estructura alrededor de la solidaridad y no del cuentapropismo hiperindividualistas. Estas son necesidades imprescindibles para una reconstrucción de una tradición popular, democrática, que sea capaz de recuperar parte de lo mejor de su pasado y de producir elementos nuevos para actuar sobre la realidad del presente.

- ¿Qué es el poder y desde que categorías podemos pensarlo o analizarlo? ¿O seguimos siempre haciéndolo desde las mismas categorías del poder?

- Por un lado tendríamos que hacer algunas diferenciaciones. Cuando decimos el poder pensamos en una estructura que se arraiga en lo más arcaico de la experiencia humana, tiene que ver con formas culturales simbólicas, con investimentos, con formas de soberanía, con ejercicios de potencia. El poder y la potencia son intercambiables, son sinónimos. Pero cuando hablamos de poder en sentido de poder económico o poder político, estamos hablando de la construcción de proyectos políticos, económicos e ideológicos que buscan generar las condiciones para que esos proyectos se conviertan en universales, que sean aceptados por el conjunto como si fueran parte de las necesidades del conjunto. Pero el poder también es una energía, es una avidez, es un deseo; tiene que ver muchas veces con la lógica de la dominación, con la lógica de la violencia y también tiene que ver con las formas a través de las cuales se estructuran los vínculos individuales y hacia interior de las sociedades. Hay poderes que se pueden pensar desde la negatividad, poderes destructivos, violentos, acaparadores, ruines; y formas de poder que son núcleo de la positividad humana, que tienen que ver con el despliegue, el crecimiento, la voluntad, la expansión, la construcción, la creación. Es muy difícil significarlo en una sola dimensión. Pero entre los ’60 o ’70 se pensaba en el poder conspirativo, en el Pentágono como el eje alrededor del cual se estructuraba toda la política del Imperio. Después vinieron los tiempos foulcaultianos, el poder distribuido ya no centralizado, multívoco, la microfísica del poder. Ni tanto ni tan poco. Sigue habiendo clases sociales, sigue habiendo concentración del poder, sigue existiendo por supuesto una lógica imperial que no tiene las características que tenía en otra época. También es cierto que el núcleo de los poderes construidos desde aparentemente un lugar inexpugnable no resiste ya el análisis de una época que ha complejizado todas esas cosas. Pero seguimos debatiendo la opacidad estructural del poder. No hay política sin poder, no hay política sin deseo de poder. Por eso también allí hay problemas.

Entrevista realizada por Conrado Yasenza para La Tecl@ Eñe
Octubre de 2009

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