El pasado 21 de Marzo el novelista y poeta Juan José Hernández falleció en Buenos Aires. Se reproduce en este número la extensa entrevista que le realizara en su departamento de la calle Pueyrredón en Septiembre del año 2003, y publicada en el N° 10 (Octubre-Noviembre del mismo año) de La Tecl@ Eñe. Fue un verdadero placer haber podido conocer a Juan José Hernández.
ENTREVISTA A JUAN JOSE HERNANDEZ
El escritor IrreBerente
Por Conrado Yasenza
· En busca del tiempo perdido: Infancia en Tucumán y el viaje a la gran aldea.
- La idea inicial de la conversación es indagar acerca de cómo se desarrolla su infancia en Tucumán.
- Habrás advertido que en mis cuentos el mundo de la infancia aparece constantemente. Yo no la idealizo la infancia, no considero que era el paraíso, pero sí que era como un estado de gracia, un estado luminoso. Quizá porque cuando era muy chico, y yo no pertenecía a una familia rica, la provincia estaba bien y la gente vivía en casas muy grandes con dos patios, con un fondo. Había lugar para jugar, para recibir amigos. Yo no me crié en un departamento, donde los chicos tienen que salir a jugar a una plaza o a la calle. Hay un mundo, que aparece en mis poemas, que gira en torno a la figura de la madre, que es la que se quedaba en la casa. La casa era como una emanación de la madre, algo que tiene que ver hasta físicamente con la madre; la casa estaba ordenada por ella, las plantas que tenían los patios eran plantadas por mi madre. Era la presencia materna, y la casa como un lugar de maravilla, de magia, para un chico curioso y especialmente imaginativo. Hay un filósofo francés, Gastón Bachelard, que habla mucho del mundo de la infancia. A él le dedico un poema en donde recuerdo a mi madre, que se ha duchado y sale al parque y se sienta envuelta en esas batas que usaban las señoras. Así aparece la cuestión de recuperar, como en Marcel Proust, todo el tiempo que deja de ser evocación y se convierte en presencia. Este poema tiene un epígrafe de Bachelard que dice que la infancia es un cosmos exaltado .
Esto con respecto al mundo de la infancia, sin idealizar al niño. No creo que el niño por ser niño es bueno. Tampoco estoy de acuerdo con la frase de Freud, acerca de que el niño es un perverso polimorfo, porque sería injusto. Lo que tiene el niño es libertad. Después empieza a ir a la escuela y comienza el proceso de domesticación. En cuanto un chico pintó un árbol celeste, la maestra le dice que los árboles son verdes, no celestes. Empiezan a recortarlo para convertirlo en un hombre común.
- O prepararlo para insertarlo en sociedad
- Para insertarlo y que no tenga choques, y para que ese niño más adelante no diga que le encantan los árboles celestes, y por lo tanto sea tomado como loco. Es decir, prepararlo para la medianía.
- Entonces, ¿hasta qué punto la educación no limita o cercena ese poder imaginativo que está presente en casi todos los niños?
- Es que la familia es un órgano represor por definición; lo que hace es reprimir, recortar, domesticar, preparar al niño para que sea una persona decente. Ahora bien, ¿qué es una persona decente?... En la clase media, que es la clase mayoritaria del país, la educación tiene un carácter represivo.
- ¿La institución escuela es una prolongación, en ese sentido, de la institución familia?
- Sí, de los valores de la familia. La familia es represión, como el ejército y la policía.
- Usted enunció la frase “una persona decente”. ¿A qué se refería?
- Es como aplicar la frase “es una persona virtuosa”. Son enunciados carentes de significado, carcazas sin nada adentro pero que la gente usa. ¿El que no es decente es indecente?. Gente decente, ¿qué es?. Antes se le decía gente decente a personas de tradición, no de riqueza sino de tradición. La gente del lugar, como decían en España, cristiano viejo, para expresar que esa persona no era de sangre judía. Era gente decente porque a lo largo de la tradición había recibido pautas de conducta que se manifestaban hasta en la manera de comer. Esas normas se transmitían, se enseñaban como conducta de clase.
- Ese niño imaginativo, ¿cómo se vincula al mundo de la literatura?
- Primero mediante la lectura. En mi caso, yo tenía un tío paterno que fue escritor. Escribió varias obras de teatro y una novela, en los años ´30, titulada “Zaraza”. La novela tocaba un tema terrible para aquella época: la prostitución y la trata de blanca. El hombre murió. Yo tenía un año y no lo llegué a conocerlo, pero mi padre le tenía mucha consideración. Era su hermano predilecto y cuando se remataron todas sus cosas, compró la biblioteca. Así es que yo empecé a leer de chico clásicos españoles. En la biblioteca de mi tío estaban las obras de Pío Baroja , que yo leí cuando tenía diez u once años.
- Imagino que también leyó a los poetas del Siglo de Oro Español.
- Sí, por supuesto, poesía española. Había una edición muy bonita de Beckett. También leí libros de espiritismo y de magnetismo, que estaban de moda en los años ’20. Mi tío tenía fama de hipnotizador, él preguntaba si podías contar hasta diez, y uno le contestaba: claro que puedo; pero cuando llegaba la cuenta a nueve no podías pasar de allí. Era, para mí, como un personaje misterioso, como haber tenido un tío mago que además era escritor. Había una expectativa en la familia de que siguiera desarrollándose la inclinación hacia la escritura. Mi tío fue un gran autodidacta que además había estrenado dos obras de teatro en Tucumán. Era un hombre que hizo una modificación al código de la policía montada, y fue también director de la cárcel. Incluyó mejoras como, por ejemplo, las visitas a los presos de sus mujeres. Es decir, una cantidad de reformas propias de un hombre progresista.
- ¿El clima literario y cultural de Tucumán, oscilaba entre la influencia recibida desde Buenos Aires y el desarrollo propio de la provincia?
- Tucumán ha sido siempre la menos federal de las provincias. A los tucumanos, como a los salteños, los llamaban los porteños del norte. Quizás esto obedezca a que la economía de Tucumán, hacia fines del siglo XIX, ya era industrial; era la ciudad de los ingenios azucareros. Las otras provincias se estancaron en un ámbito más rural, afincadas en la vieja economía tradicional. En Tucumán, junto con el desarrollo industrial, llega el esplendor del dinero. La clase alta tucumana comienza a refinarse, deja de tener ese estilo criollo correspondiente al siglo pasado y se tornan más afrancesados; traen una diversidad de plantas para los parques, viajan a Europa. Tucumán es la primera provincia en la que aparece el tranvía. Contaba, además, con dos teatros enormes construidos para teatro, no cines transformados en salas de teatro. En Tucumán estuvieron grandes figuras del siglo XX como, por ejemplo, Camilo Sansainz, luego de la guerra del ´14. Hay una anécdota muy simpática: él tenía que tocar y se niega a hacerlo porque el piano era alemán. Hubo que buscar a alguien que tuviera un piano francés, un playeum, para que aceptara dar el concierto. En mi infancia Tucumán era una hermosa ciudad con árboles frondosos y calles bordeadas por naranjos que se poblaban de azahares.
- Los naranjos y el perfume del azhar es una imagen evocativa casi constante en sus cuentos y en la novela La ciudad de los sueños.
- Es que el perfume de los azahares es dominante. Toda la plaza Independencia esta llena de naranjos muy antiguos. No hay quien no tenga en el frente de su casa o en el fondo naranjos. Esto tiene que ver con Andalucía, ya que la mayoría de las familias de Tucumán son descendientes de andaluces y extremeños. En la región del sur de España, sus pobladores tienen patios, surtidores; las paredes están blanqueadas a la cal; existen, como en Tucumán, ya que hace mucho calor, toldos y verjas. Es decir, ambas regiones se parecen mucho, lo que ocurre es que en Andalucía tienen detrás tierra morena, montañas bajas, y en Tucumán lo que hay es la pre-cordillera.
- ¿Cuándo y por qué decide viajar a Buenos Aires?
- Bueno, yo termino mis estudios de bachiller en el Colegio Nacional de Tucumán y tengo que elegir una carrera. Al mismo tiempo, tenía ganas de experimentar aventuras y de salir de mi medio, y siendo adolescente la familia se convierte en un fuerte obstáculo ya que me señalaban, en modo constante, lo que tenía que hacer y lo que no debía hacer. Esto implicaba también, la elección de la carrera que por supuesto debía ser Medicina o Abogacía. Yo quería estudiar Letras porque me gustaba mucho la literatura, pero esta carrera estaba considerada como una carrera para mujeres; era como estudiar Corte y Confección o Ikebana. Entonces qué podía hacer. Bueno, estudiaba derecho y asistía a los cursos de letras. Pero la carrera importante era Abogacía. Esas cuestiones de supersticiones de clase, disparates como los que se daban, en una época, en las casas donde había un piano. El piano estaba destinado a las mujeres y el hombre no podía estudiar ese instrumento. Los varones estudiaban violín. Llamémoslo una suerte de limitación. Finalmente resolví estudiar una carrera que no existiese en Tucumán, y la única carrera que no había en mi provincia era Medicina. Entonces, me fui a estudiar medicina a Rosario, que en ese momento era un puerto lindísimo, con una vida nocturna que yo no conocía. Fascinante. En mi imaginación era como Marsella. Por supuesto no estudié nada. Mi familia se dio cuenta de que no rendía materias, vinieron a buscarme y regresé a Tucumán. Como no me decidía a seguir la carrera de Abogacía, tenía que trabajar en algo. Y es así que vine a Buenos Aires para trabajar en la Enciclopedia CODEX, gracias a que un amigo mío, Eugenio Hirsh - quien era artista plástico-, y que trabajaba en la parte gráfica de la enciclopedia. Él alquilaba una casa en San Miguel (Provincia de Buenos Aires). Allí viví un tiempo. Este amigo era, a su vez, amigo de Ernesto Sábato, quien trabajaba también en la enciclopedia. Como Sábato era antiperonista no tenía trabajo, y por ello trabajaba en la enciclopedia. En realidad, toda la familia trabajaba allí.
- ¿En esa época ya escribía?
- En ese momento ya escribía versos, no prosa. Y había publicado un libro de poemas en la editorial Botella al Mar, fundada por Arturo Cuadrado, un intelectual español exiliado que dirigía una colección dedicada exclusivamente a la poesía. A Cuadrado lo conocí en Tucumán, en una conferencia que dio para presentar la colección. Yo todavía no había publicado nada, y en aquella conferencia a la que asistí, Cuadrado le pidió a los poetas presentes entre el público, que le hiciesen llegar originales de sus textos ya que él abría las puertas de la editorial con la promesa de que si los trabajos eran buenos serían publicados. Cuando Cuadrado se fue de Tucumán, yo pasé mis poemas a máquina – una vieja y pesada Remington -, y los envié. Como no recibí contestación alguna, muy enojado, le envié una carta fulminante diciéndole que era un farsante. Cuadrado, con mucho sentido del humor, rápidamente me contestó: “Bueno, veo Juanjo que dices que te enojas. Me encanta que los poetas se enojen. Ayer Quevedo, ahora Neruda, y tú también estás enojado, Juan José. Me parece muy bien. Pero quiero decirte que vamos a publicar tu libro”. Así es que viajé a Buenos Aires para la presentación del libro. El pintor Luis Seoane era el autor de los retratos que acompañaban las ediciones de Botella al Mar, y él realizó un retrato en el que yo posaba con un poncho. Este hecho no respondía a una cuestión folclórica sino que debido a las altas temperaturas y a la ausencia de inviernos crudos, en Tucumán casi nadie usaba sobretodo, y a mí me habían dado un poncho para que llevase por las dudas. En fin, luego me enteré que ese poncho era de vicuña; un poncho artesanal carísimo.
- Este primer libro es Negada permanencia.
- Mi primer libro se llama Negada permanencia y La siesta y la naranja. Son dos series de poemas. La primera serie reúne poemas vinculados a la niñez, y la segunda, poemas relacionados con el despertar del deseo amoroso. Estos poemas fueron reunidos en el libro Desiderátum, editado en el 2001 por Adriana Hidalgo editora, y en un orden inverso; es decir, en un juego de tiempos circulares, el libro termina con mis primeros poemas.
- ¿Cómo transcurre su actividad literaria luego de la publicación de su primer libro?
- Bueno, ya en Buenos Aires edito otro libro de poemas en la editorial Torres Agüero, y posteriormente un editor llamado Alberto Bournichon, un personaje maravilloso que recorría el país en una camioneta Citröen y publicaba a jóvenes poetas, edita mi libro Claridad vencida. Bournichon era un ser que amaba la literatura y el buen vino. En fin, mi puerta de entrada a la literatura es la poesía.
- ¿Actualmente sigue escribiendo poesía?
- Por supuesto, sigo escribiendo versos. La gente me dice a veces: qué es lo que ocurre que hace casi veinte años que no publica. Bueno, lo que sucede es que las editoriales no publican poesía. Y esto me excede. He estado colaborando en La Gaceta de Tucumán, en La Nación y en diarios y revistas de poesía.
- Volviendo a su llegada a Buenos Aires, Usted se encuentra con una Buenos Aires idealizada o con una ciudad hostil?
- La sensación que experimento al llegar a Buenos Aires es de libertad. No tengo que rendir cuentas de mi vida a nadie. Al no estar sujeto a una estructura familiar, y encontrándose mi familia en Tucumán, la experiencia liberadora es fascinante. Además, ya asentado en la ciudad, me vinculo con el trabajo en periodismo.
· Sur: una experiencia cultural irrepetible
- Es la revista Sur donde entra en contacto con el periodismo cultural
- Lo que ocurre es lo siguiente: cuando sale mi libro Claridad vencida, vengo a Buenos Aires para la presentación del libro. Como contaba con diez ejemplares, recorro las redacciones de los diarios y dejo mi libro con el fin de que realicen una nota crítica. Es así que fui a La Nación, a Clarín, La Prensa y entre las revistas, dejo el libro en Sur. Me recibió el Jefe de Redacción de la Revista Sur, que era el escritor y novelista José Bianco. No pusimos a conversar y Bianco me comenta que le agradaba escucharme hablar debido a mi tonada provinciana. Bianco veraneaba de niño en Córdoba y de allí el placer por escuchar la tonada. Luego nos hicimos muy amigos, y fue Bianco quien me convenció para que escribiera en forma de cuento los relatos que le narraba en conversaciones. Así es que mi primer cuento escrito en Buenos aires se llamó La viuda y fue publicado en Sur. Gracias a José Bianco comencé a escribir prosa. Posteriormente, empecé a publicar cuentos en el diario La Nación y La Gaceta de Tucumán. Con el tiempo reuní los cuentos publicados como colaboraciones, y edité mi primer libro de cuentos que se llamó El inocente.
- ¿Cómo definiría la concepción ideológica de la revista Sur?
- Bueno, digamos que si existe una tradición en el estilo de Sur, esa tradición es la tradición liberal del siglo XIX, con apertura cosmopolita. Para los sectores recalcitrantes del la época, Victoria Ocampo era una comunista.
- Me gustaría que me contase como era su relación con Victoria Ocampo.
- A Victoria la conocí en la redacción de Sur. En una oportunidad, mientras conversaba y tomaba un café con José Bianco, entró Victoria. Bianco nos presentó y así comenzamos a charlar. Un día entró a la redacción y me invitó a tomar el té en su casa. Y tomé el té con ella. Luego me invitó, vía José, a cenar en su casa de San Isidro. Y yo acepté. Lo que sucedía es que yo no tenía superstición de clase. El esplendor que imperaba en torno a ella no me inhibía, me parecía natural. Nunca me sentí incómodo ni amedrentado por el boato en torno al estilo de vida de Victoria Ocampo.
- ¿Y cómo era ella?
- Bueno, Victoria era muy hospitalaria. Me hacía sentir muy cómodo. Cuando la conocí ya era una mujer grande. Era alta y tenía un cutis fresco, de aspecto un poco majestuoso, fuerte; algo de espíritu vasco, de sangre vasca.
- Según tengo entendido, Victoria Ocampo era esencial para la existencia de la revista Sur
- No, quien hacía la revista era Pepe Bianco. Pero ella era como la Reina Victoria de Inglaterra, de ahí su nombre. Tenía, como la Reina Victoria, la habilidad de nombrar primeros ministros. Victoria veía la revista una vez que estaba publicada. La amistad entre José Bianco y Victoria Ocampo era muy profunda. Victoria era una mujer de mucha trayectoria que se había vinculado con poetas y escritores europeos importantísimos. Paul Valéry, tras la guerra y debido a la extrema pobreza que padecían, le escribe una carta pidiéndole un par de zapatos porque en París no se conseguían.
- Usted en realidad fue muy amigo de Silvina Ocampo.
- Sí, así es. Silvina poseía un gran talento. Es una excelente cuentista. Diría que, en realidad, Silvina tiene prosas curiosas. Ella no estructura el cuento, sus relatos son como ocurrencias muy originales. A Silvina la conocí también en las redacciones de Sur. En mi último libro, “Escritos Irreberentes”, narro el encuentro con Silvina durante la reunión que Victoria organizó en la casa de San Isidro, para presentar al periodismo a Lanza del Vasto. Silvina Ocampo era la mujer menos convencional que he conocido.
- En el ensayo “Lo amargo por dulce”, publicado ahora en Escritos Irreberentes, usted destaca el particular sistema de valores morales de Silvina Ocampo, y el horror por lo convencional junto a la capacidad poética para asimilar las contradicciones de la condición humana.
- Sí, y el valor de la paradoja. En un poema dice: “¿Por qué me inspiró el bien males atroces?”. Entre nosotros existía una especie de parentesco espiritual que rompió la barrera del tiempo, ya que ella era mucho mayor que yo cuando la conocí, y sin embargo con Silvina me sentía como si estuviera con una mujer mucho más joven. Silvina tenía algo como pueril, a la vez perverso; era a la vez brillante, ocurrente y graciosa. Una vez charlando yo le dije: Silvina, cómo no has estado nunca en Creta?, y ella me contestó: Creta Garbo. Le encantaban las aliteraciones, los juegos de palabras.
- Con respecto a su obra en prosa, existe también en sus cuentos esta vinculación entre lo pueril y lo cruel, lo ocurrente/misterioso y lo perverso.
- Sí. Por ejemplo en el cuento El inocente, hay gente que destaca la crueldad del final donde los perros destrozan y matan al inocente. Bueno, por eso se llama El inocente, porque en realidad lo que estoy planteando es la irrupción de la sexualidad. Esa irrupción de la sexualidad en el deficiente mental provoca que los perros lo desconozcan; el inocente ya ha cambiado. Mientras es inocente, los perros se le abalanzan y lo lamen, y los chicos pueden así robar las naranjas. Todo esto está puesto en función de la malicia del lector, que se va dando cuenta ya que no está explicitado. El desarrollo del argumento hace que la muerte final sea tolerable. Ahora lo cruel está dado por lo natural, y no como una elaboración intelectual sino como situaciones que son de crueldad.
· La ciudad soñada
- El tema del peronismo, como fenómeno político e histórico, le sirve a usted como mero escenario argumentativo para el desarrollo de la novela La ciudad de los sueños, o en ese momento estaba consustanciado con los sucesos políticos que acontecían?
- En el momento en que está ubicada la novela yo era muy joven, no tenía idea política alguna. Yo supe realmente lo que era la 1era, 2da y 3era internacional cuando me hice amigo de un trostkista, alrededor de los 22 o 23 años. En los primeros años de Facultad, donde el gobierno era peronista, los estudiantes eran antiperonistas. Las clases burguesas y la clase media acomodada, eran antiperonistas también. Pero cuando yo escribo la novela me doy cuenta de todos los malos motivos que existían hacia el peronismo, de esa cosa tan racista, del odio hacia los cabecitas negra. Yo decía en la revista Sur, en forma de chiste: y yo que soy cabecita negra; y mis amigos me replicaban: vos no lo sos, Juan José. Y yo insistía: pero si yo nací en Tucumán, que querés que tenga plumas, arco y flecha para parecerme; yo también soy provinciano, soy tucumano.
Lo que pasa es que para el porteño, la mucama es tucumana o santiagueña, ahora paraguaya. Son los que tienen que hacer el trabajo más pesado, más bajo; son la servidumbre, lavan los baños de las estaciones; en fin, ese tipo de cosas. Entonces yo decía, como decía también Victoria: sí, soy tucumano, pero también lo eran Alberdi y Avellaneda. Para la gente de Buenos Aires significa lo mismo ser tucumano que ser de la ciudad de Bragado, en la provincia de Buenos Aires. Y no es así, porque el tucumano forma parte de la historia del país: El 9 de julio de 18l6, que es una fecha importantísima para la Argentina, se realizó el Congreso en Tucumán. Avellaneda, Roca, Alberdi, son tucumanos. El pueblo de Lincoln, en la provincia de Buenos Aires, no le debe el nombre al presidente norteamericano, que le dio la libertad a los esclavos negros, sino que lleva ese nombre por una raza de ovejas negras. Los porteños desconocen estas diferencias.
- Entonces en su novela hay una clara intencionalidad política, una idea de clase.
- En mi novela lo que hay es un enfrentamiento de clases; es el enlace de la clase del Che Guevara con la clase de Eva Perón. No dice que Eva era Rosa Luxemburgo, no dice que era una ideóloga, lo que plantea es que Eva Perón es un factor importante porque despierta odios de clase. En ese sentido es una figura políticamente importante, y así es como yo la rescato, cuando por ejemplo, enfrento dos lenguajes: el lenguaje de los alienados y los representantes de los cañeros que hablan contra los doctores, quienes dicen: Sé bienvenida, dignísima señora a esta tierra... Todo un lenguaje de abogado de provincia. Y Eva Perón toma el micrófono y arremete de modo tenaz: Descamisados, la oligarquía no está muerta. Es contundente. Estos enfrentamientos lingüísticos se dan mucho en la novela: la anciana dice de Eva que es como un ángel apocalíptico, y que todo el mal llega a la provincia por culpa de esa mujer. Yo obtuve los discursos del archivo de “La Gaceta de Tucumán ”, discursos de Eva Perón que realizan un juego de contrastes: “Ustedes los que han sufrido una oligarquía sin alma...”.
- Evidentemente es una novela con un contenido de lucha de clases.
- Por eso es que la criticaron. De alguna manera, a los grandes diarios les molestó la parodia que yo hago de la manera de hablar de la gente de la clase alta.
- ¿La censuraron?
- Digamos que no les divirtió que se parodie a la clase alta, sobre todo en Buenos Aires. Cuando la protagonista de la novela viene de Tucumán, donde hay gente con tradición y prosapia pero sin dinero, a instalarse a Buenos Aires, comprueba que todos sus familiares ricos la evitan y además muestra una cosa que es típica de la clase alta, que es la cuestión racista que subyace en Buenos Aires. De allí lo de cabecitas negras. Ella se siente disminuida, porque no tiene el tipo triunfador, no es la heroína de novela tipo Madame Bovary; es la pobre muchacha de provincia a quien de chica le han dicho que no se parece en nada a sus padres, que es como decirle que ha sido adoptada; es la muchacha a quien han mortificado siempre. Y hay un episodio entre ella y su amiga que la ha dejado estigmatizada: existe una sospecha de tipo lésbico que la ha decidido a dejar Tucumán.
En La ciudad de los sueños, está muy bien planteada la forma de expresarse, el habla, de la alta burguesía de provincia, que tenían la mirada puesta en Buenos Aires, y que hasta leían esas revistas tilingas de la época como Atlántida y El Hogar, las cuales tenían secciones sociales. A través de estas revistas, la gente vivía pendiente de los casamientos en Buenos Aires, de dónde veraneaba la clase alta. Todo ese clima implicaba un mundillo de proyección, así como en la obra de Manuel Puig, General Villegas representa el sitio donde lo imaginario pasaba por las películas, y el centro de la vida eran los comentarios de las actrices, los chismes de Radiolandia. Era un mundo que estaba pendiente de la cosa social acontecida en Buenos Aires.
- En lo personal ¿cómo se sintió cuando se trató a la gente del interior como aluvión zoológico que opacaba y desprestigiaba a la ciudad de Buenos Aires?
- Bueno, son situaciones que en la actualidad estarían definidas por la aparición de los cartoneros o los travestis, sujetos que para la gente afean la ciudad. Es decir, es aquella vieja cuestión racial.
- A usted, sin ser peronista, esa realidad que discrimina al migrante interno lo conmueve.
- Sí, yo casi me vuelvo peronista cuando trabajaba en La Prensa. Eran tan gorilas que lo que merecían era que me afiliara al partido peronista, como reacción a ese gorilaje. No decían jamás la mujer del presidente sino la segunda mujer; a Perón lo llamaban tirano prófugo. Era todo de una bajeza impresionante: existían listas de escritores que no podían publicar. Se decía que la viuda del General Aramburu era La Prensa, porque el proyecto político sostenido por el diario era la presidencia de Aramburu.
· Poesía y realidad
- ¿Qué es la poesía para Usted?
- Si le hubieses preguntado a Beckett, diría: “poesía, poesía eres tú.”. Para mí es un género literario que, como el cuento, está muy cerca de la oralidad. La poesía antes de ser palabra escrita fue palabra hablada, y también fue canto. No se considera poesía si sólo es leída. La poesía requiere de la voz, y forma parte de la tradición del idioma no escrito. “Las mil y una noches” antes de ser una novela escrita, traducida, ha sido contada por la gente. La transmisión era oral, igual que en la poesía. La tradición oral permite, al no fijar la palabra a la escritura, modificaciones creadoras. Un romance español, por ejemplo del siglo XIII ó XIV, mantiene la estructura original, pero al ser transmitirlo oralmente en otras regiones, cambia el paisaje, y donde en una región se dice encina, en otra se transforma en higuera. El poema se va enriqueciendo, va siendo trabajado dentro de una estructura que siempre es la misma
- ¿La poesía en sí, más allá del género, contiene una fuerza liberadora de esas contradicciones inherentes a la condición humana de las que hablamos anteriormente, contradicciones entre bien y mal, decencia e indecencia?
- Sí, porque la poesía incorpora también el mundo del deseo, es decir, un mundo en el cual lo que no se da en la realidad tiene tanta fuerza como lo real, y sin embargo no está dado en la realidad. Esto en latín se llama delectasia morosa, o sea, la facilidad de evocar la delicia del placer ausente. La poesía incluye la matriz de subversión. El hombre tiene la facultad de sustituir la realidad por otra de carácter imaginario tan intensa como puede ser la realidad real. Gracias a la voz, al ritmo, a la música es que se vuelve a lo que se ha perdido, a lo que es memoria, y la memoria se actualiza por la palabra y los ritmos de la poesía. La tradición oral va unida a lo gestual. Por eso es tan difícil, en un cuento escrito, dar aquello que es gesto. El romance “La doncella guerrera”, posee un argumento basado en un hombre que es viejo y tiene solamente hijas mujeres. El rey solicita hijos varones para mandarlos a la guerra, y el padre se lamenta de no tenerlos echándole la culpa a la mujer, que le ha dado solamente hijas. La hija menor le ruega que no maldiga a la madre, y propone ir ella a la guerra disfrazada de varón. Y se va a pelear. Pelea durante diez años. Ese mismo romance aparece en Rusia, entre campesinos. La estructura es la misma, pero los personajes han sido modificados. Un buen cuento es un cuento que puede, mediante la escritura, darnos también matices gestuales que pasan por la técnica de selección ante el oyente, por captar la atención del otro. No es tarea fácil contar un cuento y que el otro se interese. Hay una técnica para suscitar el interés, que estaba acompañada de lo gestual cuando la tradición era oral. El cuento está muy cerca de la poesía. La poesía ha sido cantada también. Los trovadores cantaban versos. ¿Quién es el que lleva la poesía a una dimensión imposible ya de vincular al canto y a la voz.?. Dante Alighieri: “La Divina Comedia” ya no se puede recitar ni cantar. La poesía está unida a la brevedad, es una especie de epifanía de la memoria y la voz. Yo puedo repetir entero un romance porque me siento sostenido por la rima, que es un factor que colabora con la memoria. Se produce entre el que oye y el que dice esa epifanía entre la memoria y la voz.
- Para permanecer en el campo de la poesía ¿quería saber que opinión le merece esa antinomia que se creó, sobre todo entre las décadas del ’60 y ’70, entre lo que era poesía y literatura comprometida con lo social y lo que se consideraba ejercicio literario en sí. ¿Cómo atravesó esa etapa de nuestra historia literaria?
- Esas limitaciones, que son de carácter ideológico, yo no las he tomado en serio nunca. Me las hicieron sentir. En particular, un crítico uruguayo muy conocido, que era una especie de pope de la literatura, llamado Emil Rodríguez Monegal. Era un hombre de mucha influencia que estaba vinculado a las Universidades de Estados Unidos, de París, y fundó una revista - en París - que se llamaba “ Mundo Nuevo”. Fue un escándalo porque se supo que estaba financiada por la CIA. Este hombre clasificó mi novela La ciudad de los sueños, en una nota que salió en México, como una novela rosa. Un amigo lo consideró injusto y me dijo que lo que en realidad le molestaba a Monegal era que yo destruía su teoría sobre la literatura experimental, teoría donde se esgrime que el escritor debe aprehender el lenguaje, que el material con que trabaja es la palabra, el texto, el discurso, y no las cosas perecederas de la historia. Este amigo me instó a contestarle, y le contesté. Fue una polémica que tuvo bastante eco entre escritores. Monegal sostenía que una novela se hace con palabras, no con ideas. Repetía la anécdota de un escritor francés que le dice a un pintor: me encantaría poder pintar pero no tengo idea para un cuadro, entonces el pintor le responde: un cuadro no se hace con ideas sino con colores. Yo respondí con otra anécdota de, nada menos, que George Sand y Gustav Flaubert. Flaubert, que tenía una idea bastante elitista de la literatura: decía que un novelista no tenía que jugarse por ninguna idea, y George Sand replicaba diciéndole: no será que en su caso es Usted el que no tiene ninguna idea. Si tiene una idea la tiene que expresar en su obra; qué es esa separación.
- Es decir que la realidad siempre atraviesa al escritor.
- La literatura no es la copia fiel de la realidad, no es un documento. Siempre lo que hay detrás de un escritor es lo real, es su experiencia, su vida. Si yo escribo, por ejemplo, sobre el Polo, donde nunca he estado, es porque para mí, que viví en una región con 45 grados de calor, el Polo puede ser un lugar ideal. Por supuesto que este es un ejemplo exagerado.
- Sería otra antinomia absurda.
- Así es. Luego se creó la fábula del arte por el arte, el artista que no cobra sus trabajos porque es vocación de artista y no le interesa ganar dinero, y muere de hambre o de tuberculosis. Ya nadie cree en esas cosas.
- Hubo poetas y escritores como usted y Alejandra Pizarnik, a quienes en una época casi no se los leía porque estaban en auge los poetas que realizaban lo que se llamó literatura comprometida con lo social.
- Una cosa es el compromiso y otra la actitud panfletaria. En un gran poeta como Neruda, hay poemas que son insoportables, como “Canto al leñador”. En ese poema Neruda convoca Walt Whitman, y como es un gran poeta, por supuesto que hay versos que están muy bien, pero no puede decirse que es bello, más bien es panfletario. Pero “La oda de amor a Stalingrado” sigue siendo un hermosísimo poema. Hay una alusión a Octavio Paz, quién critica la poesía tan comprometida de Neruda, diciendo que la mejor etapa es la de “Residencia en la Tierra”, la etapa un poco surrealista de Neruda. Lo que lo cambia a Neruda es un hecho dramático como lo fue la Guerra Civil Española. “España en el corazón” es el primer poema comprometido de Neruda. Como Octavio Paz se lamenta por el cambio de Neruda partir de “Canto de amor a Stalingrado”, éste alude a Paz pronunciando una frase como ésta: “Yo sé que el viejo joven transito de pluma, como un cisne encuadernado, desencuaderna su dolor notorio con un canto de amor a Stalingrado. Yo pongo el alma mía donde quiero, yo no me nutro de papel cansado, adobado de tinta y de tintero. Nací para cantar a Stalingrado.”. Lo importante sería no caer en el panfleto, en la reproducción casi vulgar del hecho o del suceso.
· Escritos Irreberentes: La irreverencia como antídoto frente a la obsecuencia.
- En su último libro “Escritos Irreberentes”, el cual reúne ensayos y conferencias, y que acaba de ser publicado, hay un poema en prosa hacia el final. ¿Por qué cierra el libro con un poema que tiene cierta apoyatura en el acontecimiento?
- Es un poema narrativo que contiene una serie de enumeraciones. El libro se inicia con el ensayo “Borges y la espada justiciera”, y cierra con el epígrafe de un verso de Borges, “El tiempo circular”, lo cual da forma a la idea de que las cosas van a volver. Entonces uno empieza a enumerar los acontecimientos y se pregunta: ¿Todo esto va a volver?. Preferible la nada. Está dentro de la atmósfera de los ensayos porque Borges aparece al comienzo y al final del libro. Es el tiempo circular. Es una idea de Niestzche y de los pitagóricos también. Ese poema no desentona porque no es un soneto, sino que es un poema en versos libres en el cual los sucesos se enuncian para llegar a un final dramático.
- Hay un poema de Carlos Drumond de Andrade en el que se desarrolla una estructura similar.
- Sí, él en vísperas de la Segunda Guerra mundial escribe el poema “Ante los últimos acontecimientos”, poema que yo traduje. En él propone que, teniendo en cuenta lo espantoso de la guerra, seamos maduramente pornográficos. Yo propongo en ese poema final del libro, que frente a lo ocurrido en Irak, frente a ese horror antropófago, es preferible la nada compasiva, el vacío. La motivación de Andrade es parecida a la mía. Hagamos algo por la vida, seamos maduramente pornográficos. Es posible que de esa manera la vida sea más perdonable.
- Volvemos al tema de la relación entre el escritor y la realidad
- En mis ensayos esa relación la trabajo en un texto que se llama “El cuento y la realidad”. El cuentista es el hombre que hace que la persona fabule, que hace posible que exista un contador de cuentos, los cuales durante miles de años han sido transmitidos oralmente. Es el hombre quien inventa esos cuentos.
- ¿Qué implica lo irreverente y qué la reverencia?
- Esto surgió porque cuando di una conferencia sobre Leopoldo Lugones, no recuerdo donde sucedió, una señora se paró y me dijo: Usted ha sido muy irreverente con Lugones. Me llamó la atención la palabra y que la señora estuviera tan ofendida. Si bien fue un escritor y un intelectual de primer nivel, la gente lo conoce porque hay un teatro, una calle, y muy poco por la lectura de sus poemas. Seguramente esta señora no lo había leído, y mucho menos al Lugones poeta, que es muy arduo, muy desparejo. Hay poemas que son geniales como “Los romances del río seco”, ó “Los poemas del traspatio”, que me gustan mucho. Lo raro es que este hombre, que es un observador, que opina sobre la poesía y dice que es importante la rima y el sentimiento, en los poemas de amor, donde sería importante que hubiera sentimiento, no lo hay. Falta la emoción. Uno se pregunta: ¿Qué pasa? ¿Qué está ocultando?.¿Porqué deriva hacia lo ornamental y no hacia el sentimiento? Tratar de ver cuál es la carencia de Lugones es el motivo del ensayo. La reverencia es una cosa negativa; ni siquiera a Dios hay que reverenciar. Si se cree en Dios, en lugar de reverenciarlo hay que amarlo. Esa actitud de reverencia está unida a la sumisión, a la cosa acomodaticia: porque me conviene adulo. Es un poco la mentalidad del viejo vizcacha: “hacéte amigo del juez, no le des de que quejarse, siempre es bueno tener un palenque donde rascarse”.
- Con respecto al libro “Escritos Irreberentes”, ya hay una connotación fuerte en la gráfica, en la ilustración de tapa. ¿Por qué no me cuenta la significación de esa ilustración en relación a lo irreverente?
- Es un afiche de los años ’30 en el que aparecen una serie de señores con sombreros en la mano en señal de reverencia. Cuando uno se presenta ante el rey tiene que sacarse el sombrero en señal de reverencia, salvo que se pertenezca a una familia real. En este caso, todos los hombres están quitándose el sombrero, pero hay uno que hace el gesto y se lo deja puesto. Hay una anécdota contada por Voltaire, en la cual se narra que en una procesión realizada en un pueblo de Francia, pasean al Santísimo Sacramento y todo el mundo se saca el sombrero ,cuando pasa frente a ellos, en señal de reverencia. Pero un campesino no lo hace. Entonces, lo detienen y lo queman.
- Lo irreverente, hoy en día, por qué estaría definido?
- Por no aceptar sumisamente el prestigio, por no adherir a una actitud reverencial hacia, por ejemplo, Borges: tener las Obras Completas aunque sin leerlas, implica una actitud de reverencia absurda. Lo que debe prevalecer es el espíritu crítico. A través del espíritu crítico es aceptable la admiración pero no la reverencia. Es como la envidia, un sentimiento espantoso, degradante. La irreverencia es la actitud crítica frente a las cosas consagradas por la opinión pública. El monumento a los españoles es horrible. Han traído el monumento a Martín Miguel de Güemes, que estaba originalmente en los cerros salteños, y lo pusieron en Palermo. Pero en el cerro, Güemes está trepando el cerro, y el caballo está haciendo el esfuerzo de trepar. Aquí han colocado al caballo en un pedestal, y uno no entiende la actitud del caballo, que no tiene nada que trepar. Pero por ser un monumento la gente dice que es hermoso. Es válido que algo no guste, lo que no es válido es hablar de algo por obsecuencia con lo establecido como bello sin que prime una actitud crítica hacia la obra. La reverencia supone obsecuencia
- ¿Cómo lo afectaron los hechos ocurridos el 19 y 20 de diciembre del 2001?
- Por supuesto que uno sin ser un político está atento a las cosas que pasan . Yo ya tenía muy claro el desastre económico que se avecinaba, porque toda esa adhesión de la Argentina menemista al Consejo de Washington y a la economía liberal, junto a la famosa paridad del dólar, era irreal. Uno no está ajeno a lo que acontece. Yo no miro televisión porque no soporto el lenguaje que propone, ni los tics o las modas que impone la televisión. Los chicos los imitan, son los modelos que tienen ahora. Pero por Internet leo los periódicos no sólo de la Argentina sino del mundo.
- Usted en uno de los ensayos de Escritos Irreberentes, evoca la feroz represión de los estudiantes tucumanos durante la dictadura militar, y yo interpreté que como poeta y escritor tiene una gran sensibilidad. Por eso le pregunté acerca de cómo le llegaron los hechos brutales del 19 y el 20 de diciembre del 2001.
- Ese día yo entregaba un premio literario, estaba invitada mucha gente y la gente no concurrió porque estaba incendiándose el Congreso. Los restaurantes estaban cerrados y fuimos a comer a la casa de un amigo, y al ver la televisión nos quedamos helados. En Tucumán también los estudiantes de agronomía sufrieron una represión terrible. Y como es una provincia, uno se enteraba por los vecinos, pero los diarios no informaban nada.
- En otro de sus ensayos, usted teoriza sobre lo erótico y lo pornográfico, pero también en sus cuentos. En el terreno de lo sutil y lo ambiguo aparece una recurrencia a lo erótico, y a lo erótico diferenciado de lo pornográfico.
- Los límites son muy imprecisos. No se puede clasificar esto es pornográfico y esto es erótico porque con el tiempo cambia el criterio de obscenidad. Suponte, a principios de siglo, eran las postales pornográficas, francesas la mayoría, en donde aparecían mujeres desnudas con poses provocativas, pero con antifaces y una copa de champagne. Otras ya con el acto sexual en primer plano pero con caretas y sosteniendo cosas en la mano. Eso que era como un escándalo, con el tiempo se convierte en algo kiscth, algo que se colecciona; cuestan fortunas y la gente las conserva en cuadros como si fuesen objetos valiosos pertenecientes a otra época. Lo que sucede es que frente al libro, al texto y a la fotografía pornográfica, lo que prevalece ahora es la pornografía en video, que hasta suprime los diálogos porque no se necesitan ya que uno está viendo todo con detalles casi vertiginosos. Una minuciosidad de detalles donde antes uno tenía que poner la imaginación. Un relato erótico o pornográfico cuenta con la imaginación del lector, por eso es que la mayoría de los libros tenían ilustraciones para ayudar a un contagio de excitación de carácter sexual. Hay mucha hipocresía aquí con el sexo y la tajante división entre masculino y femenino. Es un hecho ideológico el que en las películas pornográficas heterosexuales, el mundo de los varones admita el homosexualismo femenino.
No se puede decir exactamente en qué consiste lo obsceno. Yo en mis ensayos hablo de una propaganda que vi en la televisión francesa, eso era lo obsceno: una muchacha muy bonita, desnuda, montada en un motocicleta. El arrancar de la moto y sus vibraciones le provoca un orgasmo, y uno ve que la muchacha pone los ojos en blanco y se observa que está como en el éxtasis de la voluptuosidad. Sin embargo, está fingiendo en función de la venta de la motocicleta. Eso es obsceno.
- Podríamos intentar como ejercicio definir lo puro y lo impuro, que también son categorías discutibles.
- Por lo general estos conceptos tienen connotación religiosa, están unidos a la noción de tabú, lo que está prohibido y lo que está permitido. Esto tiene que ver con mitos fundantes de algunas culturas. Por ejemplo, la división entre lo crudo y lo cocido. Por qué razón un hombre debe comer crudo el pescado. A mí me interesó mucho la antropología, y dentro de ella la etnología. Los mitos de las tribus, que algunos son bellísimos, tienden a explicar el por qué, es decir, hubo un arquetipo, una figura arquetípica que enseñó por tales o cuales motivos a cocinar tal fruto y otro no. En un comienzo son actividades vinculadas a los rituales. Basta pensar en esta idea: un oso saca un pez del agua y lo come crudo; el hombre lo cocina. El hombre tiene que hacer un rito de purificación, es impuro comer un animal vivo. La base es la impureza que no es de carácter práctico, como la circuncisión. La gente cree que la circuncisión se realiza por razones higiénicas, y no es así. Esto es dar una explicación racionalista a algo que no es racional. ¿Cómo se va a explicar que por razones de higiene, en el Antiguo Testamento, Dios para hacer un nuevo pacto con los hombres, les exige circuncidarse para volverse higiénicos?. Es como decir que conviene sacarse la oreja porque es difícil de limpiar. La Iglesia tiene la idea judía de la circuncisión. Esto está definido por el famoso Evangelio del Prepucio, que viene de San Pablo. San Pablo, con mucha astucia, tiende a que el Evangelio sea ecuménico y se difunda, y una de las cosas que impedía que el Evangelio fuera difundido como letra primitiva era que si uno se convertía al cristianismo, así tuviera 80 años, se tenía que circuncidar. Entonces, el Concilio suprime la circuncisión para universalizar la religión. Así San Pablo, que era de madre judía, obtiene la ciudadanía romana. Fue una decisión política para extender el evangelio en Roma y así universalizarlo.
- ¿Cuál es su relación con la religión?
- Yo acepto que existe una ciencia de las religiones, y que es muy interesante estudiar lo que son religiones comparadas porque abren el mundo. Como nos criamos dentro de una tradición que es la cristiana católica especialmente, uno no tiene idea de que hay noventa millones de musulmanes, y que cuando el Papa fue a la India tuvo que llevar las ostias porque no se hacían allí. Además, en muchas religiones la base de todo es el arroz, no el trigo, y tampoco hay vino. Entonces, cómo realizar la eucaristía, que es el centro del cristianismo, y que tiene su expresión en el pan (trigo) como cuerpo, y en el vino (uva) como sangre. Uno ve lo relativo de lo que se considera como universal. Cada religión es intolerante, quiere imponer una verdad como si fuese universal.
- Para terminar, ¿que le sugiere la palabra muerte?
- Muerte..... Me nace decir vida, como si se tratase de un movimiento pendular. Lo que existe es un saber del hombre de que la muerte va a ocurrir. Es decir, la conciencia de muerte, que en filosofía se llama saber de salvación. Para los que creen y tienen fe, esto se denomina pensamiento escatológico: la idea es que el hombre regresa a la vida, hay un tránsito de la muerte al que le sigue la resurrección de los muertos y luego el juicio final. Estas son las fases de ese péndulo para el pensamiento escatológico del cristianismo. Por eso es que primitivamente los cristianos no hacían lo que los paganos sí. Los paganos quemaban los cuerpos en las piras funerarias y luego esparcían las cenizas. La esperanza cristiana sostiene que existe la resurrección de la carne, un regresar a la vida para ser juzgados. En ética esto implica la idea de lo simpláctico, es decir, comportarse bien para ser juzgados, hacer méritos para la recuperación. El Islamismo es una maravilla ya que prestigia los sentidos, la plenitud del orgasmo. En el paraíso se encuentran las huríes, pero éstas son entidades metafísicas, no son seres de carne y hueso. Por ejemplo, la huríes son totalmente vírgenes, no sudan, no sienten. Y qué es lo que prometen: el logro del orgasmo infinito. Un orgasmo dura, en una primera etapa, dos horas; en la segunda etapa ocho horas, y hacia el final, en este pensamiento basado en el erotismo, se obtiene el orgasmo infinito, que es la contemplación de Dios. Esta idea de la muerte como orgasmo infinito es fascinante.
Entrevista realizada por Conrado Yasenza
Septiembre de 2003
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