Política/Entrevista/ Eduardo Anguita/Por Conrado Yasenza

ENTREVISTA A EDUARDO ANGUITA

Afianzar el cambio: Del debate cultural a la instrumentación del conocimiento.

Eduardo Anguita es un periodista que ha tomado realmente en serio el ejercicio del oficio periodístico y la libertad de expresión. Y esta convicción se expresa tanto en la dirección del diario Miradas al Sur como en la conducción de su programa de radio, Hoy más que nunca, en Radio Nacional. Y en ese sentido su visión sobre el Kirchnerismo y las tensiones que supone un gobierno que impulsó transformaciones político-sociales profundas, ofrece una idea de dialogo con los diferentes intereses en pugna que, a través del debate cultural, intente enriquecer un modelo de sociedad y de país que todavía está en construcción. También en esta entrevista, Anguita da su opinión sobre el caso Shocklender y sobre la compulsa por el ADN en la causa Marcela y Felipe Noble Herrera.

Por Conrado Yasenza
(para La Tecl@ Ele)

- Teniendo en cuenta la prevalencia de Cristina Fernández en las encuestas, y ateniéndonos a los sondeos actuales, inferir una posible victoria de la Presidenta, la inquietud es preguntarle si el kirchnerismo puede ser una instancia superadora del peronismo ó si todavía no se lo puede concebir por fuera de la estructura del partido justicialista.

- El kirchnerismo, ahora el Cristinismo, por decirlo así, son todavía fenómenos que no tienen un anclaje como para afirmar que se han se convertido en la gran identidad de la sociedad argentina. El peronismo fue un movimiento que, además de tener identidad política, representó un período emblemático de la Argentina porque produjo la sustitución de importaciones, porque significó un papel activo del Estado en materia económica, política y social; llegó a parir en 1948 una Constitución que enarboló los derechos sociales a niveles que en ese momento estaban por encima de algunas Constituciones europeas, después de la Segunda Guerra. Por otro lado hay que pensar que los trabajadores en la Argentina, que si bien tenían una historia de organización a través de la lucha del anarquismo, de las diferentes corrientes que intentaron organizarse a niveles sindicales, digo, tuvieron como gran entidad de organización representativa de los trabajadores al peronismo. Entonces, me parecen datos históricos demasiado importantes como para pensar que ahora se necesita una instancia superadora.
Yo provengo de la izquierda marxista; en los años ’70 fui militante de una organización revolucionaria, y teniendo en cuenta lo que significó ese ensayo revolucionario, uno también tiene que volver a preguntarse y dialogar con la historia. Y en ese sentido me parece que la historia del peronismo deja un punto de partida muy importante que en principio hace innecesario replantearse una necesidad de superación de este movimiento histórico. Lo que uno puede preguntar en el terreno de la política es si las luchas internas del peronismo nos hacen pensar que hay sectores con los cuales la profundización del modelo es más fácil o más difícil. Sin embargo, a esa pregunta contestaría que hay sectores que provienen de la militancia de los años ’70 y hoy tienen un papel muy activo en el kirchnerismo, y también hay sectores que hoy están siendo parte sustantiva y que provienen de un sector más tradicional, hasta diría más conservador, como también hay sectores que provienen de otras experiencias políticas, ya sea de la izquierda o de experiencias del radicalismo o del socialismo mismo. De modo tal que diría, hasta donde podemos pensar como aporte de la política, el kirchnerismo es una instancia interesante. Y teniendo en cuenta que lo que dejó el neoliberalismo en la Argentina es tan duro, es muy difícil pensar que hoy – y con sólo ocho años de gobierno kirchnerista – ya se haya establecido un fenómeno de potencia histórica que modifique o supere al peronismo. Y por último diría que me parece que una de las cosas más interesantes es que el kirchnerismo les ha abierto las puertas a las organizaciones sociales, a los militantes de derechos humanos; y además quiero destacar la participación activa de Abuelas, Madres y Madres de Plaza de Mayo línea fundadora, que todas ellas han sido un canal para sectores de la sociedad que no ven la política con un nivel de compromiso muy alto y sí lo han visto en los derechos humanos y se han acercado al kirchnerismo desde ese lado. Pero lo que se ha dado, particularmente a partir de la muerte de Néstor Kirchner, es la participación de sectores de la juventud. Es un fenómeno todavía muy nuevo, muy inorgánico, pero da la impresión de ser un fenómeno que puede tener una potencia muy grande que le daría al kirchnerismo un aspecto muy importante y relativamente novedoso en lo que ha sido el campo de la política desde la recuperación de la democracia con Raúl Alfonsín.

- Y que no entrarían en tensión con las estructuras más orgánicas, ortodoxas, como suponen ciertos relatos de los medios hegemónicos al revisitar aquella teoría de los ’70 en donde la estructura justicialista entraba en disputa con los movimientos militantes juveniles. En este momento no podemos pensar que exista una suerte de tensión entre esas estructuras más antiguas, más sólidas, y esta militancia todavía inorgánica.

- A esto te contestaría dos cosas: Primero coincido con vos en que no se vislumbra esa creación, ese artificio teórico generado por los medios hegemónicos. En segundo lugar, me parece que hay que pensar que en cualquier movimiento político, sobretodo si éste no tiene una estructura de partido centralista - y pensar en partido centralista me parece muy antiguo – el crecimiento de una política capaz de representar diversos intereses en un mismo territorio, en un mismo espacio político, supone que es lógico y es bueno que haya tensiones. En un movimiento policlasista que defiende los intereses nacionales, y esos intereses nacionales incluyen desde los trabajadores organizados hasta los trabajadores informales, pasando por movimientos sociales, por la juventud, etc.; en un país que todavía no encontró un perfil industrial que permita hablar de sustitución de importaciones, que permita recuperar un protagonismo del capital nacional, que permita recuperar un papel protagónico del Estado con un perfil industrial, bienvenidas sean las tensiones. Todavía falta mucho. Cuando Cristina Fernández habla de profundización del modelo todavía ni siquiera sabemos en que parámetros está pensando ella. Vemos, en todo caso, medidas como la Asignación Universal por Hijo, que son políticas inclusivas. Pero cuando se trata de pensar en cómo la Argentina va a lograr más soberanía a la hora de un perfil industrial propio, todavía es muy difícil avizorarlo. De modo tal que diría bienvenidas las tensiones y bienvenida una generación de militantes políticos que acepten el debate tanto en el campo conceptual como en el campo de los intereses que entran en pugna.

- En estos días asistí al debate “Izquierda y Kirchnerismo” en la Facultad de Ciencias Sociales de la UBA . Allí observé que todavía en un sector fuerte de la izquierda universitaria el kirchnerismo es altamente resistido. Plantean la teoría de que como vivimos en un Estado capitalista existe una tensión lógica entre Estado y Mercado pero dentro de los cánones del capitalismo. Y en ese sentido el kirchnerismo es todavía muy resistido por estar inserto en el capitalismo, aún teniendo en cuenta que los organismos de derechos humanos apoyan al gobierno y al proyecto nacional y popular. Viniendo Usted de la izquierda ¿cómo analiza esa resistencia?

- Quiero hacer una salvedad: Yo vengo de una izquierda revolucionaria; participé de una organización, el PRT-ERP, que en realidad planteaba, siguiendo el ideario del Che, el ideario latinoamericanista, y siguiendo lo que eran las luchas en otros países como Vietnam, una transformación revolucionaria en la Argentina. En ese sentido, como toda organización ha cometido errores. Pero la pretensión de la organización no era un pretensión mezquina de tener un pequeño espacio en la disputa electoral, en un sindicato o en un territorio. En realidad nosotros teníamos una vocación de transformación revolucionaria. Muchísimos de los que militaron en el PRT-ERP hoy están participando activamente de este proyecto nacional, y del mismo modo que algunos no lo harán, no lo hacen quienes quizá participaron de experiencias del peronismo y hoy no están dentro del kirchnerismo. Dejame diferenciar aquella experiencia de las organizaciones de izquierda universitarias de hoy, que posiblemente no tengan muchos puntos en común con la experiencia que lideró Mario Santucho allá en los ’70. En ese sentido, yo no puedo ponerme en ese lugar, y esto dicho sin desmerecer a los que participan en organizaciones de izquierda hoy, pero tampoco puedo interpretarlos o interpelarlos. Creo que con todas las limitaciones que pueden tener los procesos latinoamericanos hoy en Brasil, en Venezuela, en Bolivia, en Perú, en Uruguay, en la Argentina y en Paraguay, hoy hay una legitimidad hacia los proyectos nacionales, y que en el caso de la Argentina el antecedente más cercano es el del peronismo, como tal vez en Brasil es un fenómeno que tiene 30 años como es el de Lula y el PT; o en Uruguay el antecedente puede ser Tupamaros. En fin, no creo que el hecho de que haya un proyecto nacional en marcha, como lo hay en otros países como Ecuador, no signifique que haya sectores que dicen estar a la izquierda, pero es también una autodefinición. Yo en ese sentido lo dejaría de lado y te propongo lo siguiente: Pensemos la sociedad argentina como sujeto de cambio. Yo creo que el Kirchnerismo se vincula con la sociedad argentina entendiéndola y respetándola como un sujeto de cambio; dialoga con los trabajadores organizados, entendiéndolos como un sujeto de cambio, y en ese sentido tiene a la CGT como un puntal muy importante pero también reconoce a la CTA como un fenómeno de lucha, como reconoce también muchas otras expresiones. Y por algo el Kirchnerismo ha impulsado leyes de sectores de la sociedad que no necesariamente influyen en la política, ha promulgado la Ley de Matrimonio Igualitario , y no lo ha hecho con una expectativa de orden político sino ideológico, por impulsar la diversidad, por respetar la diversidad de voces. Y, en definitiva, diría que la Ley de Servicios de Comunicación Audiovisual más que una ley antimonopólica es una ley genuina de diversidad de voces en el campo de la comunicación, y en ese sentido yo me identifico con ese fenómeno del kirchnerismo, lo cual no significa que esté de acuerdo plenamente con todas las acciones del gobierno, pero sí me siento parte de ese fenómeno y dialogo con eso.

- En el diario “Miradas al Sur” trataron valientemente – y Usted en particular - el tema Schoklender cuando muchos de los otros medios no lo abordaban por esta cuestión de ser funcionales a la derecha o a los grandes medios. ¿Cómo analiza la situación actual del caso Schoklender?

- En primer lugar yo reaccioné con cierta satisfacción y tranquilidad cuando el caso fue directamente a la Justicia. La Unidad de Investigaciones Financieras, la UIF, que dirige José Sbatella, sustanció inmediatamente documentación que ya tenía, porque hay que decir que no es que de un día para el otro empezaron a buscar papelitos sino que tenían documentación al respecto de una investigación que tenía mucho tiempo; entonces, esa documentación fue girada tanto al Fiscal que entiende en causas de lavado de dinero y delitos financieros como al fiscal Jorge Di Lello, al que le tocó por sorteo. En ese sentido hay un primer paso positivo. Todo lo que sucedió después tiene hasta ahora algunos aspectos que satisfacen: me parece que el hecho de que Madres de Plaza de Mayo se haya prestado con la generosidad que se prestó al allanamiento de su sede es muy destacable, y hay que entender que un allanamiento a un lugar donde tantas violaciones se han tratado psicológicamente significa una intrusión, una intromisión más, y las Madres lo aceptaron; todas ellas estaban adentro. Fue un momento muy doloroso. En ese sentido creo que ha habido avances, prestarse a la Justicia y reconocer que la Justicia es la autoridad es positivo. Ahora, me resulta muy complejo de entender que salga el Juez de la causa (NdR: Norberto Oyarbide) a criticar a los fiscales diciendo que están dando información que no deberían dar. Intentamos en la radio (NdR: Anguita conduce Mañana es hoy, por Radio Nacional) comunicarnos con el abogado de Sergio Schoklender (NdR: AdriánTenca) quién no habló y sin embargo después fue a los Tribunales de Comodoro Py con Schoklender a mirar la causa. ¿Qué quiero decir con esto? La verdad, si todas las andanadas que se han dicho, tanto desde Madres de Plaza de Mayo como desde los medios concentrados contra Schoklender son ciertas, no entiendo cómo el fiscal no pide la prisión preventiva, cómo dicen que es necesario todavía seguir investigando y profundizando. Y tampoco, en el minué de los gestos, por qué va Schoklender a Comodoro Py. Parece una provocación presentarse diciendo quiero ver la causa, la quiero ver yo personalmente; parece casi un desafío. Entonces digo que entiendo que los tiempos judiciales son complejos y entiendo que muchas veces son secretos de sumario pero todo ello hace que uno sea cuidadoso en demasía. Me gustaría muchísimo que si todo lo que se está ventilando es cierto tenga rápidamente un encauce porque se lo ha pintado a Schoklender como un monstruo, un lavador de dinero, un multimillonario que ha fraguado el dinero de las Madres; Hebe de Bonafini dice que es un traidor y un ladrón que ha organizado prácticamente un complot, y sin embargo este muchacho anda por la calle y no hay ningún juez que diga tengo semiplena prueba para detenerlo, y ni siquiera para citarlo a una indagatoria. Así que, la verdad, estoy preocupado.

- Sí, es preocupante. Y pasando a otro tema, es preocupante también el tema del ADN y las sospechas que circulan en torno a la premura con la cual la defensa de Marcela y Felipe Noble Herrera solicita ahora la extracción de sangre y la comparación con todas las muestras del el Banco Nacional de Datos Genéticos, habiendo transcurrido diez años de esta causa, durante los cuales las trabas e impedimentos que se instalaron para evitar la extracción o toma de muestras son inconcebibles en un estado de derecho. Este es otro punto que llama a sospecha, a preocupación por no tener muy en claro qué es lo que está ocurriendo.

- Inicialmente, en buena hora que Marcela y Felipe se presenten a la Justicia. Si no hubiese sido por la lucha de Abuelas de Plaza de Mayo nunca se hubiesen presentado, hubieran mantenido esto muy en secreto. Francamente, muchas veces he intentado investigar el tema y siempre se llega a niveles donde no se puede acceder porque nunca se hizo un cotejo con una muestra creíble para ser cotejada. Estamos ante una instancia que es muy importante pero no definitiva, porque es un grupo de casos, no es que sean todos los casos de personas desaparecidas. Pero es un paso que va a darle tranquilidad a muchas personas. El resultado yo no sé cuál va a ser. Ahora, dicho esto de que la Justicia tiene en sus manos la causa, y esto está encaminado, te diría, evidentemente si el Grupo Clarín es el que impulsó esto es porque ellos tienen la casi certeza de que va a dar negativo, ya sea porque tienen información guardada hace muchísimos años y la mantenían secretamente para hacer estos juegos de intrigas, o porque en los últimos meses, como indican algunas versiones, ellos hayan logrado de una manera ilegal algún tipo de muestreo de las muestras genéticas del Banco. En cualquier caso, lo que necesita la sociedad argentina es avanzar sobre la verdad y la justicia. Abuelas se ha comportado de una manera completamente legal y la jueza Sandra Arroyo Salgado se comportó de una manera completamente legal. Vos imaginate, y es la única hipótesis que quiero hacer, si se hubieran tomado las muestras de manera forzada, aunque la ley permite hacerlo, las herramientas que hubiera tenido el grupo Clarín para victimizarse. Es decir, la sociedad argentina que se siente víctima del genocidio, de los atropellos y demás, encuentra ahora en la Justicia un trato de una delicadeza extraordinaria con quienes están sospechados no sólo de haberle cambiado la identidad a estos jovenes, cosa que no se sabe, pero sí con pruebas sobradas de la complicidad del grupo Clarín con la dictadura militar.

- A lo que hacía referencia mi preocupación es a las versiones que han corrido en torno a que podría haber existido una filtración de la información que contiene el Banco de Datos, sobretodo teniendo en cuenta que la defensa de Marcela y Felipe han querido contactar a la anterior directora del banco de Datos Genéticos, hecho que genera una preocupación en torno al poder del Grupo Clarín, más allá que la noticia sea realmente auspiciosa

- En general uno tiene que saber que estas cuestiones generan ansiedad porque uno espera resultados relativamente rápidos, pero que en el manejo informativo tienen un valor escaso o nulo. Entonces, acá hay un dato certero: la Jueza determinó que se tomen las muestras, las que son realizadas por médicos especialistas, genetistas, y van a ser analizadas por el Laboratorio del Banco de datos Genéticos. Lo demás, en la medida en que sean sólo rumores, es preferible no darles demasiada identidad para no confundir lo esencial con lo supletorio.

- Asistimos últimamente a la mención constante de un nuevo término, que es el de “Batalla Cultural”. Tengo la impresión de que no se sabe bien a qué se alude cuando se hace referencia a esta idea: ¿es batalla por el sentido, batalla por la circulación más horizontal de la palabra?¿Batalla entre quienes?. Digamos, se menciona constantemente el término pero me parece que aún en los medios no está muy claro de qué hablamos cuando nos referimos a Batalla Cultural. ¿Cómo comprende Usted el término Batalla Cultural?

- Cualquier asimilación de temas culturales al discurso bélico empobrece lo cultural porque en el discurso bélico solamente se conciben contendientes que pretenden neutralizarse o eliminarse. En realidad, los debates culturales enriquecen porque se supone que uno parte de aceptar las diferencias. Cualquier construcción de una identidad cultural, construcción de otros fenómenos identitarios, parte de aceptar las diferencias porque se supone que cuando uno tiene algo larvado y no encuentra en la sociedad un caldo de cultivo que incluya esa diferencia, en vez de mantenerse en el campo del debate de un mismo territorio, es expulsado, es excluido; y venimos de demasiados conatos de sociedades exclusivas y excluyentes como para que esto que a veces usamos como un latiguillo se convierta en un concepto. No es un concepto, o en todo caso es un concepto muy empobrecedor de lo que es la diversidad cultural. Te diría, en realidad, que desde el kirchnerismo, desde lo nacional y popular, se utiliza demasiado el término batalla cultural. Y creo que es una picardía porque justamente el kirchnerismo como fenómeno cultural es un fenómeno de diversidad, es un fenómeno inclusivo. El término batalla cultural es algo que llevamos de antes porque, y me hago cargo de esto como una visión superficial en que uno muchas veces incurre, solemos simplemente ver que hay un sector completamente empoderado detrás de corporaciones, atrás de los silencios, de muchas complicidades que todavía no han sido puestas al descubierto al respecto de lo que fue la dictadura cívico-militar. Y entonces apelamos a este idea que es el combate cultural. Diría, por ponerle nombre y apellido, el Grupo Clarín como grupo expresa algo que está empoderado para tratar de evitar una profundización de los cambios que se dan en la sociedad argentina. Entonces, cuando uno dice que se presenta un combate entre la sociedad y el grupo Clarín, bueno la palabra combate aunque sea metafórica vaya y pase. El gran problema es que muchas veces dentro del campo nacional hay distintos puntos de vista y si uno usa la idea de combate en vez de aceptar esa diversidad, en vez de enriquecerse, va a tratar de neutralizar y no de enriquecer. Y termino con esto: La Argentina todavía se debe muchísimas cosas que no tenemos; se debe un Banco del Sur, los latinoamericanos, no tenemos un Banco Hipotecario del Estado que pueda fomentar créditos para los sectores populares, no tenemos un Banco de industria, no tenemos un Banco Sindical, para hablar solamente de aparatos financieros en un país que ha sufrido las finanzas en manos de unas pocas corporaciones privadas, y de esas corporaciones privadas manejando el Banco Central. Entonces digo, el cambio cultural que tenemos que hacer reclama de mucha paciencia y de mucho conocimiento, y de mucha certeza de que tenemos que ir avanzando no solamente en debates culturales, sino en debates que de lo cultural pasen a lo instrumental para poder afianzar cada vez más y mejor este cambio que estamos viviendo

Eduardo Anguita es periodista y Director del periódico dominical Miradas al Sur