Entrevista/Palma Dante Augusto: El Adversario en su laberinto/Por Conrado Yasenza

Entrevista a Dante Augusto Palma

El Adversario en su laberinto

EL filósofo Dante Augusto Palma ha publicado recientemente el libro El Adversario en el que analiza, entre otros temas, el rol de los medios de comunicación en la etapa de los gobiernos kirchneristas. En esta entrevista para La Tecl@ Eñe, Palma reflexiona sobre el concepto del adversario político  en la construcción de los límites a una identidad política. Cuestionará también la caracterización que Ignacio Ramonet hace del periodismo como “quinto poder”. La expropiación del 51 % de las acciones de Repsol es otro de los temas importantes que esta entrevista propone como también la caracterización peyorativa del kirchnerismo como gobierno populista.

Por Conrado Yasenza

(para La Tecl@ Eñe)

- Conrado Yasenza: Acaba de publicar su libro El Adversario, título en el que utiliza una categoría elaborada por Chantal Mouffe por la cual con la identificación de un adversario político se construyen los límites de una identidad política. Cree Usted, o forma parte de una de las hipótesis del libro, que ese adversario que constituyó un "nosotros frente a ellos" lo encarna para el Kirchnerismo, los medios masivos de comunicación con posición dominante? Y si esto es así, ¿no resulta grave, ya que anularía la concepción de un adversario político surgido precisamente de partidos políticos constituidos orgánicamente y con una tradición o historia que los respalde?

-Dante Palma: Efectivamente, entiendo que el kirchnerismo pudo constituirse recién a partir de la disputa agropecuaria de 2008 en la que emergió con fuerza el verdadero adversario: el grupo Clarín. La categoría de “adversario” de Mouffe me interesó para comprender la constitución kirchnerista porque es una forma de crítica a la democracia consensualista de los grandes pactos que no hacen más que esconder las asimetrías, sin caer en la posición radicalizada de amigo/enemigo de Carl Schmitt. En otras palabras, entender que la política es esencialmente disputa no conlleva necesariamente a suponer que el otro es un enemigo existencial. En este sentido, aparece otra de las hipótesis del libro, esto es, la idea de que en el kirchnerismo confluyen dos tradiciones: una colectivista de raigambre movimientista y peronista y otra liberal puesta de manifiesto en la defensa irrestricta que el kirchnerismo hace de los derechos humanos. De este modo, el kirchnerismo entiende la política como un agón, como una lucha, pero es un movimiento claramente democrático. En cuanto a si esta mirada que entiende que el adversario es un grupo económico acaba resultando peligrosa, desde mi punto de vista, no creo que sea así. Esto tiene que ver con que el adversario político no viene necesariamente en “el envase” de las democracias con partidos fuertes. Si así fuese sería inaplicable casi en el mundo entero porque a lo que se asiste hoy es a una profunda crisis de los partidos y de la identidad partidaria. En esta línea, aun cuando se trate de un grupo económico, sigue siendo un adversario político.   

 -CY: Entendiendo a la cultura como el escenario en el cual se escenifican los dramas sociales, las disputas por el poder y por el sentido común, la disputa con los mass -media es una disputa cultural. Y si los medios dominantes y las corporaciones empresarias vinculadas a éstos pierden la batalla cultural, pierden el poder económico y político - en definitiva cultural - que han acumulado a lo largo de muchos años. Ahora bien, ¿en qué posición queda ubicado el receptor en este planteo? ¿Qué rol desempeña en esa batalla cultural?

- DP: Es un tema interesante el que planteás y que también traté de trabajar en el libro. Quizás sea bueno encararlo en un diálogo con algunas categorías de Ignacio Ramonet. Se asiste, sin dudas a un momento de inseguridad informativa desesperante que alcanza incluso a aquellos que participamos de los medios. En esta línea, poco le queda al ciudadano de pie que a veces por desinterés o simplemente por falta de tiempo y acceso no puede dedicarse a chequear todo lo que los medios transmiten. De aquí que me parece que es demasiado exigirle al ciudadano medio que utilice fuentes alternativas para informarse, que desconfíe de todo y que se transforme él mismo en emisor. Creo que cierta ingenuidad ilustrada subyace detrás de estas exigencias y se siguen de, por ejemplo, la idea de “quinto poder” de Ramonet, esto es, la suposición de que el cuarto poder, el periodismo, será o deberá ser controlado por un quinto poder, una sociedad civil que a través de los medios alternativos de comunicación generará una conciencia crítica que me hace acordar demasiado a esa versión algo ingenua, visto desde nuestro ojos, que tenía Kant allá por el siglo XVIII. Me parece, en esta línea, que el caso argentino puede marcar un hito en cuanto a la iniciativa estatal aun por delante de la sociedad civil. Justamente, en El adversario sostengo, versus Ramonet, que ese quinto poder puede ser impulsado por un Estado que, por ejemplo, a través de una ley de medios como la argentina, imponga ciertas condiciones que garanticen una distribución igualitaria y plural de las miradas. Por ello creo que los Estados cumplen una función central que luego, claro está, debe ser acompañada por la sociedad civil. Pero soy escéptico respecto de esa visión ramonetiana que supone que horizontalmente y a través de las redes sociales y los blogs se puede crear un poder contrahegemónico que limite a las corporaciones de medios. Sin Estado con iniciativa y control, no hay posibilidad que esto prospere.    

  -CY: Luego de escribir el libro, ¿cuál es su opinión sobre el oficio del periodista en tiempos de batallas por la hegemonía cultural?

- DP: En el libro me introduzco también en la famosa discusión entre periodismo independiente y periodismo militante y propongo una superación de esa falsa dicotomía. En otras palabras, ya no es posible afirmarse periodista independiente pero tampoco tiene sentido autodenominarse periodista y afirmar que se acomodará la información al interés partidario (por cierto, creo que ninguno de los que se autodenominan periodistas militantes sostendrían algo así y que lo que ha habido es una tergiversación de dicho término). En este sentido, lo que creo es que llevará tiempo pero hace falta refundar el periodismo y pensar en un periodismo que busque la objetividad aun sabiendo que ésta es imposible, que sepa que siempre se habla desde una perspectiva y que toda constitución de la realidad está atravesada por una ideología. En este sentido, abogo por un periodismo que consciente de la dependencia a un lugar y una perspectiva, se comprometa con el ideal utópico e inalcanzable de la objetividad, es decir, con la posibilidad de ser crítico aun del propio punto de vista, aquel que no puede ser dejado de lado ni puesto entre paréntesis.

- CY: ¿Cree Usted que se ha realizado o realiza, desde las usinas mediáticas, una operación de  devastación simbólica y de tradición del  concepto relato?  Y pienso en la palabra relato que se actualiza en tiempos del kirchnerismo, y en la  operación  de desprestigio que se realiza para atacar al gobierno, dándole un sentido peyorativo de farsa, engaño o mentira, y que se extiende hacia todos los demás campos simbólicos que intenten recuperar una historiografía peronista. Operación que no necesita de bombardeos y prohibiciones hoy pero que se continúa, como hemos visto en editoriales de La Nación y Clarín.

- DP: Sí, es como lo decís vos y como sucede con otros términos que son tergiversados para luego ser fácilmente denostados. Nadie defiende la palabra relato como equivalente a una ficción pues ¿quién podría defender eso? Lo que se da en cambio es una noción de relato que supone que no hay hechos que hablen por sí mismos, sino que estos hechos son siempre parte de una narrativa subjetiva o colectiva pero nunca estrictamente objetiva. Esto no quiere decir caer en la inconmensurabilidad de las posiciones o en el relativismo. Simplemente reconocer que los enlaces de los hechos son siempre parte de un relato en el marco de determinada cosmovisión del mundo. 

-CY: ¿Cómo observa las relaciones entre el gobierno y las agrupaciones sociales; sus reclamos por los planes  Argentina Trabaja y otros, lo cual supone una escucha de izquierda desde el Gobierno Nacional, sin tirar el 54 % de los votos como respuesta a una acción estratégica de cortar todas las entradas a la cuidad en un día, como ocurrió hace poco tiempo atrás, y ante reclamos sociales?

- DP: Es confusa la pregunta, no la entiendo.

- CY: La pregunta tiene que ver con un concepto de Horacio González: Una escucha de izquierda hacia conflictos sociales que encarnan diferentes movimientos sociales ( como el que describí: la estratégica obturación a todas la entradas a la ciudad) y que alguna vez compartieron ideas con el Gobierno; esto supone esa escucha de izquierda hacia todos los movimientos sin cerrarse en el 54%, para buscar medidas de resolución que acerquen y no expulsen  a estos sectores y sus reclamos, y que se vincula con un problema que sigue siendo estructural: la desigualdad social todavía presente. Sobre esta idea le pido su análisis

- DP: Si entiendo bien el concepto de Horacio, en todo caso, diría que hay que mantener esa "escucha de izquierda" que ha sido una constante desde el ejecutivo nacional. Ahora bien, si nos restringimos a la represión, una cuestión interesante sería la autonomía que ciertas policías de Estados provinciales adoptan aun cuando sus gobernadores responden al kirchnerismo. Homogeneizar el criterio frente a la protesta social y evitar la autonomización de ciertas lógicas feudales y represivas de características atávicas en algunas provincias es uno de los temas que deberá enfrentar en algún momento el gobierno y el ministerio de seguridad. 

- CY: ¿Es posible hablar de cierto clima de meseta en el gobierno nacional, clima que depende excesivamente de una conducción férrea y casi exclusiva - aunque legítima, claro - de la Presidenta de la Nación, cuando  y quizás, estos tiempos reclamen medidas más creativas y discutidas en torno a equipos específicos relacionados con temas sensibles como puede serlo la minería a cielo abierto?  O, por ejemplo, revisando la decisión de haber creído en la necesidad de una burguesía nacional (ejemplo Esquenazi) sin tener en cuenta los principios de maximización de las ganancias de esta burguesía.

-DP: Para hablar de amesetamiento creo que es demasiado pronto e iría a contramano de la identidad kirchnerista, caracterizada como un continuo ir hacia adelante. El kirchnerismo es avance inmoderado. Si se detiene, sus enemigos lo pasarán por encima y comenzará a agrietarse.

A su vez, sí entiendo que este es un tiempo que supone un bisturí más preciso y que habrá que encarar nuevas problemáticas como ser la de la energía. Por cosas como éstas es que creo que hay que ser pacientes.  

-CY: ¿Es posible re-editar el intento de crear una burguesía Nacional Argentina, o puede verse como un anhelo algo ingenuo?

- DP: La experiencia de YPF pareciera mostrar que la supuesta burguesía nacional no es garantía de nada. Más interesante me parece discutir mecanismos normativos para que el capital, sea nacional o extranjero, se quede en el país.

- CY: ¿Cuál es su opinión acerca de la decisión de enviar al Congreso una ley para recuperar el 51% de las acciones de YPF?  

- DP: Creo que es un anuncio positivo, probablemente una de las cinco medidas más importantes del kirchnerismo en estos casi 9 años de gobierno. Ningún país serio del planeta deja en manos privadas las decisiones en materia energética. Por otra parte, me parece correcto que se le dé espacio a las provincias pero que sea el Estado Nacional el que tome la decisión última pues comom bien indicó CFK en su discurso, la federalización del 94 debilitó al estado argentino frente a la vehemencia de las empresas multinacionales. Por último, el hecho de dejar un 49% para accionistas privados permite que ingresen capitales dispuestos a invertir pero que estarán bajo las directrices de las necesidades del Estado nacional

- CY: Cree Usted que se puede hablar de un clima de persistencia en la acción destituyente generado a diario por los medios dominantes en el país? Me refiero a la captura constante de palabras, imágenes, sueltos, construcciones no reales de noticias que tienen como objetivo horadar al gobierno Nacional.

- DP: Sí, está claro que desde el conflicto con las patronales del campo y sus aliados, existe esa intencionalidad aunque difícilmente pueda repetirse una situación como aquella. Por otra parte, la disputa por las palabras, las imágenes y los relatos es natural en tanto disputa hegemónica. No sería problema si se diese en el marco del respeto institucional y del orden democrático. El punto es que existen sectores de la oposición que no parecen entenderlo así y consideran que cuatro años más de kirchnerismo pueden ser determinantes para una nueva reconfiguración del poder que socave sus espacios y su legitimidad. 

-CY: ¿Cómo analiza este tercer momento en la etapa kirchnerista, en el cual el objetivo político es la sintonía fina o el avance sobre medidas de segunda generación como pueden serlo la minería, el transporte, la explotación petrolera?

- DP: Creo que son debates naturales dentro de una agenda de centroizquierda y en la medida en que se ha avanzado sustancialmente en los temas urgentes como ser el trabajo y la disminución de la pobreza. Por otra parte, venimos de un crecimiento de una década y las necesidades de ayer no son las de hoy.

-CY: ¿Cómo describiría la irrupción del kirchnerismo en la escena política argentina, y como analiza esta etapa en el mandato de la Presidenta?

- DP: La irrupción es, como diría Forster, una anomalía. Nada hacía presagiar esa aparición que, yo diría, fue casi fortuita y en el contexto de una serie de variables irrepetibles. Máxime cuando generalmente la salida de las crisis suele hacerse por derecha, como demuestra, por ejemplo, Europa. Aquí tuvimos suerte que en 2003 el voto de la derecha se desperdigará en 4 candidatos que juntos alcanzaban 70%. Por ello es que la aparición del kirchnerismo ha sido completamente disruptiva y ha generado un quiebre cultural, algo que deberán reconocer aun los antikirchneristas.

-CY: ¿Qué implica hablar de populismo para referirse al kirchnerismo? 

- DP: Si lo entendemos en el sentido de Ernesto Laclau, el kirchnerismo es populista puesto que se constituyó como sujeto político frente a un otro, frente a un poder que no daba cuenta de las demandas insatisfechas de la ciudadanía. Esta constitución que para mí empezó con fuerza en 2008, en el peor momento del kirchnerismo, se hizo alrededor del carisma de los Kirchner y de las características de conducción verticalistas propias del peronismo. Creo que en ese sentido se puede entender al kirchnerismo como populista. Otro es el uso que ciertas plumas le dan al término populismo para hacerlo equivalente a “gobierno demagógico”. Tal definición parece bastante pobre y generalmente se da en el marco de una crítica que entiende que cualquier gobierno con apoyo popular, se transforma inmediatamente en un gobierno que no está interesado en el bien y el largo plazo sino en darle al pueblo placer inmediato y dádivas para establecer relaciones clientelísticas. Para estos críticos, cualquier gobierno democrático apoyado por “los de abajo” será populista en este último y peyorativo sentido. 

Entrevista realizada por Conrado Yasenza, para La Tecl@ Eñe.

Abril de 2012